Folge 10: Demokratie braucht Vertrauen – und Orte, an denen wir uns begegnen

00:00:00: Wir sehen, dass die Menschen einander nicht so richtig vertrauen.

00:00:02: Die halten von sich relativ viel, denken irgendwie... Ich bin decent human wenn man im Englischen sagt also Mensch der irgendwie mittig ist, der die Dinge ganz okay macht mit mittigen Haltungen aber man traut den anderen nicht.

00:00:13: Man denkt sie machen es nicht, die gehen nicht arbeiten wenn das Sozialsystem zu stark ausgestattet ist.

00:00:19: Sie sorgen nicht für ihre Gesundheit und ich zahl dafür usw.. Und diese Vertrauensflücke ist eben Problem weil man am Ende ja die Regeln demokratisch fast wie man zusammenlebt.

00:00:29: Und wenn man den anderen nicht vertraut, wird man einfach egoistischer und man hört sich nicht an Regeln.

00:00:32: Man wird egoistisch ins Traum gehen, die Regeln zu verändern und denkt sich für die nicht, für die zahl ich keine Steuern.

00:00:37: Warum sollte ich?

00:00:38: Weil sie machen sowieso nicht gut.

00:00:48: Herzlich willkommen!

00:00:49: Wir sind bei einer neuen Folge von Talking Democracy dem Podcast vom Bürgernetzwerk.

00:00:55: Ich habe heute wieder einen ganz tollen Gast.

00:00:57: Ich freue mich sehr vor allen Dingen weil er aus großer Ferne uns zugeschaltet ist.

00:01:02: Reinhold Mantel herzlich Willkommen.

00:01:03: schön dass du heute da bist.

00:01:05: Danke für die Einladung.

00:01:06: Ja, Reiner du bist vielleicht ganz kurz zu dir.

00:01:10: Du bist Soziologe.

00:01:11: das freut mich immer sehr!

00:01:13: Du bist Autor, also du schreibst einfach sehr viel zum Teil Journalistisch.

00:01:20: Du schreibest Bücher und wissenschaftlich.

00:01:23: Du hast einige Jahre beim Zentrum Liberale Moderne gearbeitet und da ein Programmbereich aufgebaut, der heißt Liberale Demokratie.

00:01:31: auch ein spannender Punkt hat dich sicherlich auch sehr geprägt und vor allen Dingen schreibt du wenn du schreibst gerade aus einer ganz interessanten Perspektive nämlich nicht Deutschland, wo uns ja gerade auch viele Themen bewegen über die wir gleich auch noch sprechen werden.

00:01:47: Sondern du lebst zur Zeit in Mumbai in Indien und hast da vielleicht nochmal eine ganz andere Perspektive?

00:01:52: Wie blickst Du grade aus Mumbai heraus auf Deutschland?

00:01:56: Ich würde sagen ich blicke gerade aus einer Semidistanz auf Deutschland.

00:02:00: Ich verfolge natürlich deutsche Nachrichten, Leistzeitung usw.. Ich habe aber eine Gesellschaft um mich herum, wo die Probleme viel drängender, viel sichtbarer, viel akzeptenzieller sind und wundere mich natürlich aus der Ferne.

00:02:12: Wenn man da über irgendeinen Wahl im Sommer lang diskutiert oder ähnliches, vielleicht denke ich es ist so... Es ist so ne Scheindebatte, die irgendwie völlig ein Problem vorbeiführt, dies ja in Deutschland auch gäbe, die wir gut diskutieren können wie Ungleichheit?

00:02:24: Wie Unzufriedenheit?

00:02:26: Und wie kann man denn jetzt irgendwie das Zusammenleben produktiv gestalten?

00:02:31: und trotzdem wird man sich dann solchen Debatten.

00:02:33: Das finde ich ein bisschen unglaublich oder darauf schaue ich ein wenig unglaublich.

00:02:40: Ich bin seitlich weit wegwohne und in einem ärmeren Land wohne natürlich auch ein bisschen demütiger geworden, was so das Leben in Deutschland angeht.

00:02:49: Was im Film wirklich gut funktioniert.

00:02:51: Man kann viel Kritik haben am Zusammenleben an der Bürokratie und wie kompliziert alles ist aber es funktioniert.

00:02:56: Vieles einfach wahnsinnig gut ist wahnsinn nicht planbar und ich glaube man gewöhnt sich da einfach dran zumal wenn man in Deutschland aufhext oder in westlichen Industrienationen aufhexe.

00:03:06: und das Leben.

00:03:10: Das vielleicht zur Transparenz auch und zur Einordnung.

00:03:14: Heute ist der, also wir nehmen jetzt am vierten September zwanzig sechsundzwanzig auf.

00:03:18: das heißt wir sind zwei Tage vor der ersten dieser drei ja viel und heiß diskutierten Landtagswahlen vor der Wahl in Sachsen-Anhalt die jetzt am Sonntag am sechsten September stattfindet.

00:03:29: Zwei Wochen später folgen dann Mecklenburg-Vorpommern.

00:03:35: Wie blickst du speziell auf diese, diese drei Wahlen?

00:03:38: Also weil du beschäftigst dich ja schon sehr mit der deutschen Gesellschaft.

00:03:42: Mit der Frage von Demokratie, von Vertrauen.

00:03:49: da steigen wir auch gleich noch ein.

00:03:51: und ist das für dich jetzt komisch irgendwie sozusagen nicht mittendrin zu sein?

00:03:56: oder wie blickste du darauf eher mit Schrecken?

00:04:00: auch Ja, wie ist da so deine Meinung dazu?

00:04:05: Wahlen sind ja immer so Kristallisationspunkte für gesellschaftliche Entwicklung.

00:04:09: Wo sich ein paar Sachen zeigen aber auch nicht alles zeigt.

00:04:11: und gerade so Landtagswahlen.

00:04:13: Da werden halt irgendwelche Parteien gewählt.

00:04:15: ich denke erst mal mit Interesse darauf.

00:04:17: also Ich finde es erstmal interessant dass sich so viele Menschen zumindest in Umfragen entscheiden Parteien zu wählen, die die Demokratie eigentlich gar nicht so gut finden oder vielleicht abschaffen wollen.

00:04:28: Da sind sie nicht alle einig aber die auf jeden Fall nicht unbedingt was Gutes für die Allermeisten wollen sondern wenn dann nur für wenige.

00:04:35: Das ist erstmal interessant weil es natürlich auch tiefer liegende Phänomene verweist.

00:04:39: ich glaube eine zweite interessante Sache an diesen Landtagswahlen ist, dass diese stabilen Koalition, die Zweier-Koalition wie man sie in Deutschland kennt so langsam auch ein bisschen Dreierkoalition.

00:04:50: Dass es damit vielleicht vorbei ist und man sich auf andere Arten des Regierens einstellen muss, die nicht unbedingt instabil sind, die in Deutschland aber nicht geübt sind.

00:04:58: In Niederland hat man fünf, sechs, sieben Parteien Koalition und das ist in Deutschland einfach nicht gewöhnt, das zu machen.

00:05:04: Und ich glaube da gibt's eine ganz große Angst zumal die Deutsch mir doch sehr Stabilität verwöhnt zu seinem Schein.

00:05:12: Die Angst muss nicht begründet sein, also wenn die AfD irgendwo die absolute Mehrheit hat.

00:05:15: Dann ist, glaube ich, Angst angesagt und da müssen wir gucken was macht man jetzt damit?

00:05:19: Wie kann man trotzdem noch konstruktive Politik gestalten?

00:05:21: wie kann man das zusammenleben jenseits von Alamenten gestalten?

00:05:25: aber wenn es nicht der Fall ist gibt es vielleicht Minderheitenregierung oder größere Koalitionen die sich irgendwie zusammen finden müssen Und das kann gelingen.

00:05:34: Das ist jetzt natürlich auch Akteure voraus, die das wollen und nicht aufwahlen in vier, fünf, sechs, sieben Jahren schielen

00:05:40: usw.,

00:05:41: aber es kann geling'n und vielleicht auch was wo die deutsche Politik etwas lernen kann Und ich finde natürlich diese tiefer liegenden Phänomene auch spannend.

00:05:51: Was sagt es über die Gesellschaft aus, dass so viele Leute sagen, ich bin erst mal bündend?

00:05:55: Ich glaube diesen, wie Sie sie dann in den Altparteien nicht mehr oder den Parteien der Mitte das ihr was schaffen weil da liegt natürlich auch eine gewisse Wahrheit drin, dass viele Parteien keine Zukunftsvorstellung mehr, die irgendwie wünschenswert sind präsentieren, dass sie sich eher mit sich selbst beschäftigen oder mit der Frage Wie verwalten wir ein Staat und nicht, wie machen wir Politik?

00:06:15: Da sind natürlich große Lücken.

00:06:16: Das Schlimme ist ja, dass sozusagen nicht nur den Parteien nicht mehr geglaubt wird sondern das aber auch Fakten nicht mehr geklappt werden.

00:06:25: Also ich weiß nicht ob das jetzt gestern glaube ich in irgendeinem Podcast gehört und das fand ich auch wieder so ein eindrückliches Beispiel.

00:06:32: also die Sicherheit ist sozusagen im Schleswig-Holstein genauso groß und genau so gut, also es ist wirklich gut wie in Sachsen-Anhalt.

00:06:43: Und die Schlesweg-Holtsteiner fühlen sich super sicher und die Sachsenanhaltiner fühlten sich total unsicher!

00:06:49: So.

00:06:50: Und da ist dann halt auch dieses Spiel mit den Fakten, also wie die gekapert werden und auch für Vertrauen sozusagen missbraucht werden ja groß.

00:07:02: Also das heißt es wird... Was wird geglaubt?

00:07:07: Ist aber auch so schwierig geworden.

00:07:12: Mit welchen Botschaften oder Informationen kannst du überhaupt noch gewinnen?

00:07:18: Ich war jetzt viel unterwegs in den letzten Jahren mit meinem Buch und habe Initiativen besucht, hat Menschen besucht verordnet.

00:07:23: Hätte den Eindruck die Allermeisten wollen ein friedliches Zusammenleben mit den allermeisten anderen gestalten?

00:07:30: Und es gibt aber gewisse Schwierigkeiten.

00:07:32: Eine Schwierigkeit ist, die du gerade ansprichst dass sich die Art und Weise wie wir die Weltwahrnehm einfach verändert haben, dadurch das wir die welt heute in unserer Hosentasche tragen, dass sich Medien-Ökosysteme verändert haben.

00:07:42: Das ist eben nicht mehr heißt Tagesschau und Tageszeitung Und natürlich auch darüber bin ich ja geschrieben, dass sich eben die Begegnungen verändert haben.

00:07:50: Dass man eher in seiner Blase ist weniger korrektiv durch Begegenung mit anderen hat, die dann mal sagen, das war Quatsch was du erzählst.

00:07:57: aus meiner Perspektive es ist völlig anders und man sich damit eine echten Person auseinandersetzen muss.

00:08:02: Wir sind halt reingeworfen worden in so ne Welt.

00:08:04: in den zwei tausend zehn Jahren wo plötzlich Smartphones aufkamen und große Plattformen nicht unbedingt journalistisch berichten und nicht unbedingt Interesse daran haben journalistisch zu berichten helfen eben diese Plattformen dabei, dass sie seriös agieren.

00:08:20: Noch hilft es das die Menschen informativ lange kostenlos zur Höhe gestellt bekommen haben und jetzt nicht mehr zahlen für ihre Tageszeitung oder ihr digital Abo.

00:08:29: Das hilft alles nicht und trotzdem müssen wir damit irgendwie umgehen.

00:08:33: Naja, da liegt eine gewisse Innovativität drin.

00:08:35: Also diese jungen Menschen die dann auf TikTok oder Instagram neue Formate machen oder dieser einen Tiktoker der irgendwie mit der AfD redet sich aber als links bezeichneten lange Zuhörde.

00:08:46: Diese ganzen Zuhöhrformate, die entstanden sind, sind glaube ich was Gutes.

00:08:50: Was nicht so richtig hinterherkommt ist unsere Medienlandschaft.

00:08:54: Die verstehen das Problem so langsam haben sie lange nicht verstanden und versuchen jetzt hinterherzukommen.

00:08:59: Aber die Menschen sind inzwischen abgewandert.

00:09:02: Übrigens eine spannende Beobachtung aus Indien.

00:09:04: Die größte englischsprachige Zeitung ist die Times of India, die hat ihren Abo-Preis über Jahre konstant gehalten – ungefähr ein Euro nicht mal.

00:09:14: Wird immer noch ausgeliefert und Arbeit ist billig.

00:09:16: des Ausliefernes nicht so ein Problem wie in Deutschland aber gibt es auch digitalen.

00:09:20: Und dadurch, dass sie ihren Abo-Preis konstant niedrig gehalten hat sind die Abozahlen wahnsinnig hoch und man kann einfach Werbeplätze verkaufen.

00:09:28: Also dieses Modell ist eben auch möglich.

00:09:30: Man erhört nicht die Apo-Preise, man verkauft weiter Werbung.

00:09:33: Die ist dafür voll mit Werbung!

00:09:35: Das ist auch nicht so schön aber das ist eine Möglichkeit ein seriöses Medium weiter zu finanzieren hat man in Deutschland irgendwie nicht gemacht, sondern lange kostenlose Informationen zur Verfügung gestellt.

00:09:44: Die Menschen haben sich dran gewöhnt, plötzlich ist eine Bezahlstranke da und man bezahlt mich mehr weil man die Infos eben auch anders bekommt nur eben nicht journalistisch geprüft.

00:09:51: Ich glaube das ist ein riesiges Vertrauensproblem wie du es beschrieben hast Weil dann eben Menschen anderen Informationen glauben und zwar gerade die die skeptischer sind Gerade die die irgendwie abgehängt sind grade denken Da is irgendwas nicht richtig gerade die mit niedrigerer Bildung Und so weiter die kein Korrektiv im Umfeld haben.

00:10:06: Da müssen Medien ran.

00:10:08: Ich weiß nicht genau, wie die Lösung aussehen kann.

00:10:10: Ich glaube ein Teil der Lösungen liegt eben darin zu den Menschen zu gehen also die Lokalredaktion zu öffnen, die Lokaldreakteuren nicht einfach irgendwo hinzuschicken sondern da sein zu lassen auch in den kleineren Orten damit das Menschen sind die da sind und vielleicht in irgendeiner Art von Besseförderung.

00:10:24: es könnte sowas sein wie dass jedes jeder Jugendliche in der zehnten Klasse einen Jahr lang Zeitungsabrup bekommt.

00:10:29: man kann sich aussuchen welche Zeit und man kann sie aussuchen ob digital oder analog.

00:10:33: so da ist der Markt irgendwie gewährt, aber man kommt in Berührung damit und dann führt man das vielleicht port weil man gedacht hat es ist mehr wert für mich.

00:10:42: Ja, das ist eine spannende Idee.

00:10:44: also Jugendlichen kostenfreies Abo zu geben von mit einer seriösen Auswahl von Zeitungen finde ich eine gute Idee, lass uns vielleicht doch mal so einen Schritt zurückgehen.

00:10:56: wir sind ja jetzt schon voll mittendrin über die Krise der Demokratie zu sprechen.

00:11:02: Populismus ist immer wieder ein Thema, was da genannt wird.

00:11:05: Polarisierung politische Unzufriedenheit und ja immer großes große Fragezeichen wie kommen wir dahinter?

00:11:11: Also wie erreichen wir die Menschen, die auch schon gar nicht mehr wirklich empfänglich vielleicht für bestimmte Botschaften sind, für bestimmten Informationen?

00:11:20: sind sie das wirklich?

00:11:21: Du sagst ja eigentlich geht es hier um eine Vertrauenskrise.

00:11:25: also eigentlich geht's um das Thema Vertrauen.

00:11:29: Was meinst du wenn du wenn du in dieser Form über Vertrauen sprichst, als Schlüssel um uns dieser Demokratiekrise sozusagen anzunähern.

00:11:41: Ja, Vertrauen ist soziologisch jetzt erst mal nur eine Verhaltenserwartung.

00:11:44: Ich erwarte dass Julia Kropf hier Fragen stellt und ich darauf antworte und wir ein lockeres Gespräch machen.

00:11:49: Und wenn du mich jetzt auffordest irgendwas für TikTok zu tanzen, dann ist mein Vertrauen erstmal erschüttert.

00:11:55: Das ist irgendwie nichts,

00:11:57: keine Sorge

00:11:59: Das ist irgendwie nichts Großnormatives.

00:12:02: Sondern man erwartet, dass die Dinge so laufen wie sie bisher immer gelaufen sind, weil man daran gewöhnt ist, wenn man das so gelernt hat, weil die Eltern das ein Beil gebracht haben oder ... Wenn sich die Welt schneller verändert und es tut sie in den letzten Jahren mindestens seit Jahrzehnten, seit Corona kommen Krise auf Krise auch Krise, dann ist viel von der Vertrautheit, also diesem Gelernten, wie die Welt ist Und das verunsichert Menschen.

00:12:27: Das verunsicherte Menschen wahnsinnig stark und es kommt nicht so schnell neues Vertrauen hinterher, weil Vertrauen lernt man eben früh aus dem Elternhaus, aus den Freunden Schule Ausbildungsinstitutionen also früh im Leben.

00:12:38: und das sieht tief und wenn es einmal weg ist dann ist es erst mal weg.

00:12:41: So und das ist erstmal für Demokratien nicht unbedingt ein Problem Wenn die Demokratie weiter so funktioniert wie sie funktioniert Und Demokratie, gerade die liberale Demokratie funktioniert haben bei Institutionen da sind.

00:12:51: Die sehr behäbig sind, die dafür sorgen dass Gerechtigkeit und Recht und Ordnung da sind aber die werden angegriffen.

00:12:59: Wir haben das in den USA wir haben das im Kohlen- und Ungarn gesehen, dass gerade die Institution, indem man seinen Misstrauen packt Gerichte Polizei Behörden die Medien überprüfen, dass sie angegriffet werden weil die eigentlich dafür sorgen, dass eine Demokratie auf Dauer funktioniert auch wenn diese Vertrauenswellen hoch und runter gehen.

00:13:18: Das ist anders als in früheren Zeiten wo das Vertrauen auch mal höher oder niedriger war Und wir sehen, und da ist Deutschland ein starker Ausbringung von das die Menschen einander nicht so richtig vertrauen.

00:13:28: Die halten von sich relativ viel, denken irgendwie ich bin decent human wenn man im Englischen sagt also Mensch der irgendwie mittig ist, der die Dinge ganz okay macht mit mittigen Haltung aber man traut den anderen nicht.

00:13:39: Man denkt sie machen es nicht, die gehen nicht arbeiten wenn das Sozialsystem zu stark ausgestattet ist.

00:13:44: Sie sorgen nicht für ihre Gesundheit und ich zahle dafür usw.. Und diese Vertrauenslücke, die unter allem in den Jahren Wetzlinge aufgeschrieben und untersucht haben ist eben ein Problem.

00:13:53: Weil man am Ende ja die Regeln demokratisch fast wie man zusammenlebt durch Wahlen, durch Befolgen der Regeln, durch kleinere Abstimmung.

00:14:03: Wenn man den anderen nicht vertraut, wird man einfach egoistischer.

00:14:05: Man hört sich nicht an Regeln.

00:14:06: Man wird egoisticher wenn es darum geht die Regel zu verändern und denkt sich für die nicht.

00:14:09: Für die zahle ich keine Steuern.

00:14:11: Warum sollte ich?

00:14:12: Die machen sowieso nicht gut.

00:14:15: Und es ist erstaunlich, weil die Deutschen sind eine sehr moderate, mittige Gesellschaft mit sehr moderaten Haltung.

00:14:21: Mit größer werdenden Rändern.

00:14:22: aber der Großteil will eben das Zusammenleben friedlich und gut miteinander organisieren.

00:14:27: Trotzdem wackelt's an diesem Vertrauen.

00:14:31: Die Frage, die man erst hinterher beantworten kann gibt es Kipppunkte.

00:14:34: Also gibt es so Punkte wo Institutionen angegriffen wurden?

00:14:37: Wo Wahlen auf eine bestimmte Weise ausgegangen sind, wo es keinen zurück mehr gibt?

00:14:40: Weil die Institutiones so stark beschädigt sind dass das demokratische Miteinander nicht funktioniert.

00:14:45: Du hast ja jetzt sozusagen zwei Aspekte von Vertrauen angesprochen, also zum einen das Vertrauen in Institutionen.

00:14:53: Wo ich auch feststelle... Du sagst ja auch, Institutionen werden sozusagen in Zweifel gezogen.

00:14:59: Die Arbeitsfähigkeit von Institution wird in Zweife gezogen und es wird gar nicht mehr gesehen, welche Funktionen Institution auch in unserem Staat haben.

00:15:11: als Erleichterung?

00:15:12: Klar!

00:15:12: Es läuft natürlich auch nicht alles rund das ist klar.

00:15:15: Und dann hast du angesprochen, dass Vertrauen untereinander.

00:15:21: Was ich mich jetzt frage, wie weit sich das gegenseitig Bedingt, also wird Vertrauen... Also untereinander wird das schwächer wenn der Zweifel an den Institutionen steigt oder misst oder weil sozusagen sie unter Verdacht stehen Ungerechtigkeiten hervorzurufen die dann wieder Ursache für Misstrauen untereinander sind.

00:15:47: Oder wie siehst du auch so dieses Verhältnis zueinander?

00:15:51: Kann man das priorisieren?

00:15:54: oder was, was wichtiger ist für den Zusammenhalt?

00:15:58: Oder die Demokratiefestigkeit einer Gesellschaft.

00:16:02: Ja es ist leider sehr komplex.

00:16:04: Es gibt eine ganze Reihe von Studien, die sich mit der Frage beschäftigen und die sagen dass die Institution vertrauen, ob das interpersonale oder soziale Vertrauen also das Vertrauen der Menschen untereinander im Zusammenhang haben.

00:16:14: Also wer anderen Menschen stärker vertraut, vertraute auch stärke Institutionen.

00:16:19: Wie rum da die Richtung ist weiß man nicht so genau.

00:16:23: Wie wäre das mit einer gewissen Persönlichkeit, die irgendwie früh geprägt wurde zusammen?

00:16:27: Weiß man auch nicht so genau und es wäre ja die spannende Frage um zu wissen was kann man tun.

00:16:34: Ich glaube was man schon weiß dass man tun kann ist eben Institutionen zu stärken.

00:16:39: In Deutschland werden noch nicht so stark Gerichte angegriffen.

00:16:42: Die öffentlichen Medien werden von Teilen angegriffene, was stark angegriffener wird ist gerade die Zivilgesellschaft unter diesem Signum NGO-Komplex und das sind alles linksgrüne NGOs.

00:16:54: Dabei ist die Zivigesellschaft in Deutschland riesig.

00:16:56: es betrifft mindestens dreißig Millionen wenn ich sogar mehr Menschen die sich regelmäßig einbringen.

00:17:01: Und die Ziligesellschaft übernimmt einfach Aufgaben im sozialen Miteinander damit diese soziale mitteinander funktioniert, die niemand anders übernehmen.

00:17:09: Nicht irgendwelche Wirtschaftsakteure, großen Firmen.

00:17:11: Keine Kirchen die zum Teil in der Zivilgesellschaft sind aber kleiner geworden sind und das ist erstaunlich weil diese Miteinander und dieses Füreinander da sein eben so wichtig dafür ist dass das mitteinander funktioniert.

00:17:22: wenn man das angreift dann schürt man erst mal unfrieden Und ich finde es ziemlich klar dass Man gucken muss wie zivilgeschaft den Raum hat sich zu entfalten und dazu sein.

00:17:35: Die Medienfrage ist eine andere Frage, die haben wir ja schon ein bisschen besprochen.

00:17:38: Es braucht irgendwie Medien, die uns einigermaßen informieren und ich glaube es kommt noch so einen Vertrauensaspekt hinzu nämlich der in den Staat oder auch das Vertrauen des Staates in seine Bürgerinnen und Bürgern.

00:17:55: Du hast dich ja auch in deinem Buch gerade sehr viel mit Orten der Begegnung beschäftigt.

00:18:02: Also wir haben jetzt über Institutionen gesprochen und die Frage ist ja aber was braucht sozusagen noch als Zwischenglied quasi zwischen den großen Institution, unseren staatlichen Institution auf der Mikro-Ebene.

00:18:18: Was braucht es dazwischen?

00:18:19: Und da sagst du ja, dass gerade diese dritten Orte, wie wir sie gerne bezeichnen, also Schwimmbadkneipe, was weiß ich was... Dass das sozusagen diese Orte der Begegnung wo wir uns ja auch eher zufällig begegnen, ja auch weniger werden.

00:18:36: Also ich meine wir sehen das ja auch dass zum Teil es einfach Dörfer gibt wo's nicht mehr während Handel immer Laden gibt oder oder ein Schwimmbad gibt oder wie auch immer.

00:18:46: Das heißt wir bewegen uns da sehr stark auf der kommunalen Ebene und das verstehe ich auch also diese dieses weil diese Orte die fordern uns heraus sozusagen Menschen zu begegnen, zufällig zu begegneten und uns damit auseinanderzusetzen und irgendwie eine Lösung zu finden.

00:19:03: Das ist das Versteh ich Und gleichzeitig habe ich irgendwie das Gefühl dass das ja auch oft Orte sind.

00:19:10: also Ich sage jetzt mal Freibad in Berlin Ist auch ein Ort des Also kann muss nicht aber Kann Auch Ein ort des sehr sehr unguten Konflikts sein.

00:19:25: Was macht die Orte für dich so wichtig?

00:19:27: und funktioniert das eigentlich noch in der Gesellschaft, wenn du da sozusagen wieder Orte etablierst, die schon einfach so aufgeladen ist.

00:19:35: Wo man sich schon sehr misstraut zum Teil also ich will es auch nicht größer machen als es aber schon wo ein Misstrauen gegeneinander da ist wie kann das funktionieren?

00:19:46: Eine demokratische Gewerkschaft braucht ja Orte wo ihre Konflikte ausgehandelt werden und einen Konflikt den man live im Schwimmbad erlebt ist ein anders wahrgenommener Konflikt als einer über die man in der Zeitung liest oder online liest.

00:20:00: Und beim selben Konflik, wenn man darüber liest denkt man oh wie schlimm da man dabei ist denkt man ah ja das ist sehr viel Testosteron und sehr viele jugendliche Menschen im Spiel und das ist verständlich wir waren doch auch nicht viel anders.

00:20:12: Sehr exemplarisch dargestellt.

00:20:13: es macht schon einen Unterschied ob man sich trifft oder nicht auch wenn die Situation uneingenehm ist.

00:20:17: ich glaube sie darf nicht grob gefährlichen grob unangenehm sein weil dann meidet man Orte auf Dauer.

00:20:22: das stimmt schon Bei den meisten Orten passiert ja nicht der große Konflikt, sondern diese kleinen Aushandungen.

00:20:28: Und es sind nicht nur so die dritten Orte, die extra geschaffene Orte sind, sondern es sind auch unsere Straßen und ist das auch unser ÖPNV wo wir einfach ganz zufällig Menschen begegnen und ein bisschen kooperieren müssen damit wir nicht gegeneinander laufen, damit wir ein- und aussteigen können, damit man irgendwie nicht überfahren wird.

00:20:43: Diese ganze Aushaltung ist natürlich so eine Wahrnehmung aus dem Augenwinkel von anderen Und je heterogener Nachbarschaften sind, die mehr Menschen den ÖPNV nutzen weil da einfach einigermaßen zuverlässig ist.

00:20:54: Dass du mehr Menschen nimmt man dann eben wahr und dann hat man vom Manager bis zur Obdachlosen alle die da sind und sich kurz wahrnehmen.

00:21:01: Da passiert nicht viel aber es passiert häufig am Tag wenn man so eine Bahn nimmt oder so einen Bus.

00:21:05: das ist glaube ich wichtig.

00:21:07: darüber hinaus müssen wir eben glaube ich Orte gestalten gerade da wo wenig ist also grade überalterten, mehrgezogenen Orte auf dem Land wo vielleicht noch eine Ausfahrtstraße in Niedel ist oder in Aldi.

00:21:19: Aber sonst nichts mehr, wo man sich wirklich auffällt, wo keine Dorfkneipe ist und nichts anderes mehr einfach damit Menschen Kontaktmöglichkeiten haben.

00:21:27: Und es wird nicht der eine Ort sein die alles rettet und das wird auch nicht der Eine Ort sein, der für jeden Ort passt.

00:21:32: aber ich stelle schon ein großes Bedürfnis danach fest sich begegnen zu können gesellig.

00:21:37: Also nicht so politisch, man muss jetzt keine große Diskussion machen sondern man kann irgendwie eine Apfelstorte zusammentrinken oder einen Kaffee oder man kann sich mal treffen mit den älteren Menschen am Ort und sich austauschen über was auch immer gerade ansteht oder man hat irgendwie ein Wartezimmer das bisschen regestaltet ist als nur weiße Wände und alle müssen still sein wo man sich so kurz unterhalten kann.

00:21:57: es können wirklich sehr viele Orte sein aber es macht einen Unterschied wenn die da sind.

00:22:02: Und auch da gibt's ein paar Studien zu sagen wenn sie nicht da sind sind die Leute einsamer, sind Semistrauscher und wählen eher populistische Parteien.

00:22:09: Also schon daran sieht man es macht einen Unterschied wenn Orte da sind.

00:22:13: auch das wird wieder zum Start weil man das Gefühl hat Die Demokratie tut was für mich sie tut was indem Sie Orte bereitstellt ganz low Level auf kommunaler Ebene.

00:22:21: aber man hat das Gefühl Eier da ist jemand Da der sorgt immerhin Für diese Infrastruktur

00:22:26: ja vor allen Dingen auch um etwas bewusst entgegenzusetzen, weil ich meine du sprichst ja jetzt sozusagen eben von Orten wo man zu sagen kommt.

00:22:34: Wo man auch gemeinsam was erlebt und ich meine das muss man ja schon sagen dass schafft die AfD vor allem in den Ostdeutschen Bundesländern nicht nur da, aber vor allen Dingen auch Gemeinschaft zu schaffen.

00:22:46: Also es ist ja nicht so das Rechtsextremen gleich heißt sozusagen man ist entwurzelt oder man ist was weiß ich sondern oder zerstreut oder so, sondern es wurde gerade ganz bewusst.

00:23:01: dieses Gemeinschafsgefühl wird genutzt.

00:23:04: also da werden Menschen zu festen zusammengebracht Simson Treffen zusammengebracht zu, was weiß ich?

00:23:10: Was auch immer zusammen gebracht und da wird auch Gemeinschaft Nachbarschaft Dorf leben durchaus.

00:23:18: Ich sage jetzt mal positiv gelebt man unterstützt sich Man so aber es geht halt sozusagen gegen den Oder oder man ist sich einig in seiner Meinung gegen die Institutionen gegen den Staat vielleicht auch gegen die Demokratie.

00:23:33: Also so und das ist ja das ist Ja echt ambivalent.

00:23:38: Also man muss bei der AfD immer aufpassen, was sie verkünden und was die dann wirklich tun.

00:23:42: Die hatten ja mal die Strategie Zehntausend Dorfknipen ich glaube daraus sind nicht mehr als drei oder vier geworden und regelmäßig offen sind die auch nicht.

00:23:49: aber die Ideen sind gut und die Frage ist eher warum machen die anderns nicht?

00:23:53: also warum sind Sie nicht vor Ort?

00:23:55: Ich fand es zum Beispiel wahnsinnig gut dass Felix Banaschak seinen Bundestagsberu zum Teil nach Brandenburg an eine Havel verlegt hat und gesagt er so da sind wir auch präsent da komme ich wieder im Jahr hin.

00:24:03: Das müsste halt flächendeckend passieren und nicht unbedingt so medial begleitet, weil dann klar ist es für die mediale Begleitung da, die auch wichtig ist.

00:24:10: Man muss als Partei vor Ort sein oder vielleicht noch als Gewerkschaft oder irgendeine andere Gruppierung vor Ort sind – das muss gar nicht politisch sein!

00:24:18: Ich stell oft fest, gerade in den Landesteilen in Deutschland die man als Abgehängt bezeichnet.

00:24:23: Die Leute freuen sich wenn was los ist und wenn dann so ein Soziologer aus Berlin vorbeikommt der denn irgendwie so ein bisschen so zu logisch spricht sie freuen sich einfach und kommen dann und diskutieren weil da kommt man mal einen Austausch da kommt mal irgendwie ein Impuls von aus und man hat das Gefühl ah ha hier passiert etwas.

00:24:36: Deshalb glaube ich, dass wenn man priorisieren muss es ist gerade wichtig in den kleineren Orten in denen mit schlechterer ÖPNV Anbindung usw.

00:24:44: da erst mal was zu machen als noch ein Demokratiecafé in der großen Stadt, das auch.

00:24:49: Das spricht nichts dagegen.

00:24:50: aber wenn man priorisiert würde ich sagen geht aufs Land geht in die kleineren Orte geht in den wirtschaftsschwächeren Regionen weil da braucht es eher Orte wo man zusammenkommt.

00:24:59: er brauchst eher Impulse damit die Menschen vielleicht nochmal anders übers Ziel am Leben nachdenken oder auch nur ins diskutieren kommen.

00:25:06: und du hast vorhin kurz gesagt Manche Menschen sind nicht mehr erreichbar für Botschaften.

00:25:10: Ich glaube, das ist die falsche Haltung.

00:25:12: Man muss die Menschen nicht erreichen mit Botschaft, man muss mit ihnen ins Gespräch kommen zuhören Fragen stellen vielleicht ein paar Impulse setzen weil das ist doch Demokratie nicht irgendwas senden und dann sind die Menschen passiv empfangene sondern sie sind im Bürgerinnen- und Bürgern die auch mithreden mit diskutieren und eine Haltung haben und die gesehen werden wollen als Bürgerinnen und Bürger.

00:25:31: da würde ich den natürlich total recht geben.

00:25:33: aber auf der anderen Seite Beispiel kommt, aber die Frage ist einfach wenn du soweit voneinander entfernt bist und das erleben wir ja zum Teil auch.

00:25:43: Also wenn du dich nicht mal mehr... also jetzt mal ganz blödes Beispiel darauf verständigen kannst, dass es ein Tisch so, ne?

00:25:50: Ich sag' Das ist ein Tisch und dann sagt Nee!

00:25:52: Ist nicht.

00:25:53: Das sehe ich nicht so.

00:25:57: Ich habe es jetzt gerade wieder.

00:26:00: Bei mir ist es ja irgendwie dreieinhalb Stunden früher oder so, dass das Morgenmagazin gesehen, die heute aus Magdeburg gesendet haben und wo der Moderator Andreas Wohn auch mit dem AfD-Spitzenkandidaten gesprochen hat Etliche Situation, wo irgendwie sozusagen so und lassen Sie uns darüber reden.

00:26:22: Nee das ist nicht so.

00:26:23: also es wird ja sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner dass wir uns darauf verständigen können.

00:26:29: Das ist wahr!

00:26:31: Das ist ein Fakt.

00:26:33: Wenn wenn darüber nicht mehr geredet werden kann Wo siehst du da sozusagen den Punkt irgendwie auch einzugreifen?

00:26:42: Lass mich noch irgendwie Einsatz was ich aber ganz interessant fand dass bei diesem, wo du sagst da kommen Menschen und dann diskutiert man untereinander irgendwie auch unterschiedliche Meinungen.

00:26:55: Das fand ich dann wiederum ganz interessant das da Menschen waren die sowohl für den ARPD-Spitzenkandidaten geklatscht haben als auch für den CDU oder SPD-Spitzenkandidaten.

00:27:07: Und Medien haben da glaube schon eine Möglichkeit Leute sehr unterschiedlicher Meinung treffen sozusagen oder Termin zusammen zu holen.

00:27:19: Also da kommen schon Leute, die unterschiedliche Meinung haben.

00:27:23: Ich halte das für eine Randphänomene, dass es Menschen gibt, die gibt's aber ich halte es für einen Randphanomen, die völlig außerhalb der gemeinsamen Wahrheitsgrundlage sind.

00:27:31: Das ist ein Randphénomene wo die Ränder größer werden und das ist ein Problem und es wird befeuert politisch, aber nur weil es eben in einer Talkshow stattfindet aus Gründen des Wahlerfolgs oder der Maximierung des Wahlarfolgs ist es kein riesiges, gesellschaftliches Phänomen.

00:27:45: Und ich glaube wir sollten uns auf die konzentrieren, die Achtzig-, Fünfund-Achzig- oder Neunzigprozentdienegemeinsame Wahrheitsgrundlage haben und dann darüber diskutieren was wo weicheln wir ab?

00:27:55: Da geht's nicht um so grundlegende Dinge.

00:27:56: is das ein Tisch oder nicht?

00:27:58: So da gehts um unterschiedliche Haltungen, die unterschiedliche Gründe haben und ich finde Achtzig- oder neunzig Prozent sind genug um miteinander zu diskutieren.

00:28:04: Es werden nie alle Menschen mitmachen bei der Demokratie und es wird immer Menschen geben würde ich außerhalb stellen.

00:28:10: So, ist okay, solange sie nicht irgendwie gefährlich oder gewalttätig werden muss.

00:28:14: man glaube ich mit leben.

00:28:15: aber dieser große Teil ist eben spannend.

00:28:18: und dieses großen Teil es fühlt sich eben nicht angesprochen oder nicht gehört, nicht wahrgenommen.

00:28:23: und ich glaube da muss man ansetzen und nicht immer nur gucken, was in Talkshows an sehr konträren Positionen nebeneinander gestellt wird.

00:28:30: Was auch ein Phänomen ist, das dazu beiträgt dass diese Redner größer werden weil man glaubt aha das ist eine legitime Position es ist doch im Fernsehen im Radio oder sonstwo.

00:28:39: muss man damit aufpassen haben Medien auch eine gewisse Rolle.

00:28:41: ich verstehe dass sie um Aufmerksamkeit buhlen müssen aber journalistische Standards sind eben auch wichtig.

00:28:48: Das fand ich ganz lustig, weil du das mit den Zehntausend Kneipen eben gesagt hast.

00:28:51: Weil der Politikwissenschaftler Wolfgang Schröder hat vor kurzem einen ähnlichen Vorschlag gemacht also Förderung sozusagen politische Förderungen von Zehnteusend Kneippen in Deutschland um dieses genau dieses Zusammenkommen diese dritten Orte irgendwie zuzusteigen.

00:29:06: Also da scheint ja irgendwie was daran zu sein an der Kneipelandschaft die zum Demokratie Erhalt beiträgt.

00:29:13: aber Du hast eben sehr spannenden Satz gesagt und gerne mit dir noch drüber sprechen.

00:29:20: Du hast die Frage gestellt, vertraut eigentlich der Staat den Bürgerinnen und Bürgern?

00:29:24: Und wenn du siehst ja Vertrauen auch als etwas was Menschen ins Handeln bringt wirksam sein lässt sie sozusagen auch stärkt.

00:29:37: Woher kommt diese Gegenfrage?

00:29:39: Also woran machst du oder warum lässt es dich überhaupt fragen, ob der Staat den Bürgerinnen und Bürgern vertraut.

00:29:47: Woran machst Du das fest?

00:29:48: Die alltägliche Erfahrung mit dem Staat ist in Deutschland selten angenehm.

00:29:52: also die meisten Menschen machen irgendwie eine Steuererklärung.

00:29:55: dann kriegen sie so ein Dokument zurück was Schreibmaschinen geschrieben aussieht aber nicht ist in Berlin handelt jetzt verändert und sieht aus wie ganz normaler Brief Und dieses Schreiben ist wahnsinnig unverständlich.

00:30:05: Man hat wahnsinnige Angst, weil es geht ums Geld also um die Existenzgrundlage und man weiß gar nicht so richtig was kann man richtig machen und was.

00:30:11: nichts wird einem nicht erklärt.

00:30:13: So das ist eine Erfahrung mit zweiter Erfahrung war Die Grundsteuer für alle die Grundsteuern Grundbesitz haben in Deutschland habe ich so dreißig Millionen oder so mussten sowas komisches ausführen wo man nicht wusste was am Ende für eine Grundsteue rauskommt und man fühlte sich von vornherein betrogen.

00:30:28: auch wenn man überhaupt nicht misstrauisch ist wenn man so er nimmt der Staat mich da aus Das sind Erfahrungen mit dem Staat, Termine bei Bürgerämtern sind sehr bürokratisch usw.

00:30:39: Wenn man weiterguckt wie wirtschaftgefördert wird staatlich welche Auflagen erfüllt werden müssen was Berichtspflichten angeht, die doppelt und dreifach dieselbe Abfragen nur in anderen auf andere Arten und Weisen.

00:30:49: Wenn man Zivilgesellschaftsförderung sich anguckt wie Zivilgeschäft überprüft wird und trotzdem besteht noch ein gesellschaftliches kann staatliches Misstrauen.

00:30:56: dann sieht man der Staat möchte alles richtig machen er möchte keine Risiken eingehen und er guckt sehr skeptisch aus seinen Bürgerinnen und Bürgern nämlich als als potenziell abweichende nicht als Personen den man vertrauen kann.

00:31:10: Und das ist, glaube ich ein Problem.

00:31:11: Weil damit... Das ist so die Erfahrung mit Staat.

00:31:12: Dann ist der Staat da und er ist nicht auf angenehme Weise da.

00:31:15: Und dann gibt es noch so'n bisschen die Erfahrung dass er eben manchmal nicht da ist weil die Gerichte wahnsinnig lange brauchen, weil die Polizei zumindest im ländlichen sehr lange braucht bis sie da isst und dann ist es oft keine angenehmen Erfahrungen usw.

00:31:27: Da muss man ran und es gibt eine positive Sache vielleicht zu berichten.

00:31:30: Der erste Brief den Kind bekommt Im Leben ist ja die Steuernummer Und der wurde jetzt umgestaltet vom Bundesfinanzministerium in eine verständliche Sprache, in einer Sprache die sagt herzlichen Willkommen im Leben liebes Kind.

00:31:41: Die versteht sich nicht über deine Eltern.

00:31:42: verstehen's mit dieser Steuern normal?

00:31:44: kannst du diese und jene Leistung beantragen.

00:31:47: wir wünschen euch alles Gute!

00:31:48: Das ist so ein Umdenken was glaube ich an vielen Stellen noch stattfinden muss am Start Damit Bürgerinnen und Bürger merken, das ist mein Staat.

00:31:54: Und das ist ja in der Demokratie so.

00:31:56: Die Bürger sind eben der Demos und sie konstituieren diesen Staat und da gibt es Menschen die führen Aufgaben im Namen der Bürgerinnen-Bürger aus und das müssen wir auch spüren.

00:32:05: Das muss man spülen in so ganz kleinen alltäglichen Sachen wie der Steuererklärung.

00:32:09: Da gibt es glaube ich noch viel zu tun weg vom preußischen Beamten-Tum hin zu einem modernen Staat.

00:32:15: Beispiellich gibt's genug Skandinavien in Estland, Lettland usw..

00:32:19: Ich habe neulich ein Bericht darüber gelegen, dass auch die Stadt Marburg jetzt ganz explizit.

00:32:23: Da hat sich einer hingesetzt und ist alle Schreiben durchgegangen und formuliert in der Sprache, die verständlich ist, wo klar ist was Ziel- und Zweck sozusagen des Schreibens ist?

00:32:36: Und die haben wirklich sich hingesetzt und haben alle diese Schreiben, diese Offiziellen sind die durch gegangen und versuchen sie jetzt verständlicher zu machen und freundlicher zu.

00:32:47: Ich habe in Marburg unter anderem studiert, deswegen freut mich das natürlich besonders und ich hoffe sehr dass dieses Beispiel für viele andere auch ein Vorbild ist.

00:32:55: Und Marburg da vielleicht auch anderen zeigen kann wie es geht weil es tatsächlich ist ja ganz ganz wichtiger Punkt.

00:33:03: also man kriegt ja sofort wenn man sieht oder kommt irgendwie was offizielles denkst du ja so was hab ich falsch gemacht?

00:33:09: Genau, und ich meine so einfach kann es gehen.

00:33:11: Das ist irgendwie Schreibenumformulier.

00:33:12: Da kann man immer noch eine Rechtsbehelfsbelehrung oder was es braucht ranmachen genauso wie die AGB's anverträgen.

00:33:17: Wie liest man dann eben auch nicht aber dieses Gefühl?

00:33:19: Aha!

00:33:20: Der Staat erklärt mir warum wir gerade schreibt und das ist erst mal nichts Böses.

00:33:23: Es sei denn Ich mache dies und jenes nicht und vielleicht nicht in der Frist von drei Tagen.

00:33:28: Das macht einen Unterschied und ich glaube dass müssen noch mehr Verwaltungen verstehen Und ich glaube es liegt auch eine gewisse Chance.

00:33:34: digitalisierung wenn du eine App hast mit der Du bestimmte Leistung von zu Hause erledigen kannst Dann macht dich das natürlich zufriedener, als wenn du drei Stunden auf dem Amt wörtest.

00:33:41: Also ich glaube tatsächlich dass da auch im Moment ganz viel Umdenken passiert also auch so Im Zuge auch von Digitalisierungsprozessen im Zuge Auch von wir können es alle nicht mehr hören den Begriff aber Bürokratieabbau.

00:33:55: also Ich glaube dass man tatsächlich auch Da Dass das das sozusagen auch die die ich sage jetzt mal die normative Seite Bürokratieabbau ist, nämlich irgendwie wir schenken mehr Vertrauen und das erleichtert auch Prozesse.

00:34:12: Also du musst nicht mehr zu allem zustimmen.

00:34:16: Du musst nur noch sozusagen dagegen stimmen wenn du was nicht willst.

00:34:20: oder also einfach so Erleichterung heißt auch ich muss irgendwie vertrauen.

00:34:27: Das ist ja immer, wenn ich irgendwas schlanker mache muss sich auch irgendwie auf der anderen Seite mehr in bestimmte Dinge vertrauen können.

00:34:34: Glaubst du denn?

00:34:36: Weil das Thema Bürgerbeteiligung für das Bürgernetzwerk natürlich auch so ein ... Ist das Thema, glaubst du dann dass so oder unter welchen Umständen glaubst Du kann Bürgerbetteiligung können, Bürgerparlamente können, Also es gibt ja unterschiedliche Formen von Bürgerbeteiligung.

00:35:00: Können die Vertrauen zurückbringen, also auch so dass nicht da auch wieder nur so die Gleichgesinnten sitzen?

00:35:08: Die sich sowieso immer schon irgendwie engagieren oder wie auch immer... Oder die eben nur dagegen gegen irgendwas sind.

00:35:20: Kann das eine Möglichkeit sein auf Vertrauen wiederherzustellen und wie müsste das dann aus seiner Sicht auch aussehen?

00:35:25: Ich glaube, erst wenn eine moderne Demokratie braucht Bürgerbeteiligung auf die ein oder andere Weise weil es eben nicht mehr reicht Menschen für vier oder fünf Jahre zu wählen und dann entscheiden sie im besten Wissen.

00:35:35: Und dafür ist die Welt so schnell sind die Probleme zu schnelllebig und ändern sich zu häufig.

00:35:41: Ich glaube Bürgerbetteiligung kann auf zwei Weisen wirksam werden oder zumindest zweimal.

00:35:45: Die eine ist an konkreten Projekten irgendein Umbau irgendwo einen Kita Neubau oder ähnliches.

00:35:50: Und da muss man sich eben mit den Problemen, was dann die sowieso hoch engagierten eher eloquenten, eher hochgebildeten Menschen sitzen auseinandersetzen und Abhilfe schaffen damit nicht nur diese, sondern eine Perspektivenvielfalt da ist.

00:36:03: Diese Bürgerbeteiligung braucht eine gewisse Konsequenz.

00:36:06: also man muss wissen was passiert wenn man sich einbringt.

00:36:08: das kann sein dass mein Ernst genommen wird aber trotzdem anders entschieden wird.

00:36:11: aber es muss erst mal ernst genommen werden und nicht einfach nur angehört und dann macht man das was man sowieso schon wollte.

00:36:17: Das ist bei diesem konkreten Projekt.

00:36:19: Da gibt es noch eine zweite Ebene von Bürgerbeteiligung, da würde ich eher die größeren Bürgerräte reinpacken oder die Wahlkreistage.

00:36:25: Da gehts darum in Kontakt zu kommen miteinander mit Menschen wie anders sind aber auch mit Politik und gemeinsam zu diskutieren über welches Thema auch immer ein Thema ist glaube ich gar nicht so entscheidend sondern dieses in Kontakt kommt dieses ernst genommen fühlen.

00:36:39: Wenn ich wichtig finde, die Wahlkreistage, die Hallo Bundestag machten wahnsinnig spannendes Projekt weil sie eben auf Wahlkreisebene gehen.

00:36:44: Es ist eine Ebene diesen politischen System angelegt und die machen das jetzt glaube ich mit hundertfünfzig oder so in der jetzigen Projektphase und bringen eben die lokalen Wahlkreisabgeordneten Kontakt mit gelossten Bürgerinnen und Bürgern Die ganz unterschiedlich sind, die auch aufgesucht werden damit man eben nicht diesem Bayes hat also diese Verzerrung dass die mehr Zeit haben oder sich das eher vorstellen können Politik zu reden nur da sitzen und miteinander reden.

00:37:07: Und die Erfahrungen zeigen, die Menschen sind froh, dass sie gefragt wurden.

00:37:11: Sie sind fro, das sie aufgesucht und vielleicht zwei oder dreimal gefragt worden.

00:37:13: Und sie sind frohd, dass sich teilgenommen haben weil sie nicht mal artikulieren konnten, weil sie irgendwie merken, aha!

00:37:18: Die Abgeordnete ist doch gar nicht so abgehoben in Berlin sondern von hier, die kennt die Probleme vor Ort, die setzt sich ein.

00:37:27: Weil man vielleicht das Gefühl hatte, dass die anderen Menschen, also dieses interpersonale Vertrauen, dass andere Menschen gar nicht zu schlimm sind wie man es sich in seinem stillen Kämmerlein gedacht hat.

00:37:36: Das spricht auch so ein bisschen Punkt an.

00:37:37: Ich habe das Gefühl, dass wir vor allem in den letzten Jahren, du hast es schon angesprochen aufgrund der... Holikrisen, mit denen wir zu tun haben.

00:37:50: Also Corona der Angriff auf die Ukraine.

00:37:55: Die geopolitischen Herausforderungen Sicherheitsfragen das sind alles so diese großen Fragen und dass wir vielleicht da ein bisschen vergessen haben wie wichtig eben Das Alltags erleben der Menschen eben für Demokratie verschallte.

00:38:10: ich glaube wenn Wenn Menschen im Alltag das Gefühl haben das funktioniert hier gut oder oder ich habe einen Anknüpfungspunkt im Alltag und werde hier als Bürgerin, Bürger ernst genommen.

00:38:24: Thema Infrastruktur oder wie auch immer dann bin ich vielleicht eher gestärkt in der Lage große Themen also dann Verständnis für zu entwickeln, welche Rolle wir da auch als Wirtschafts-Nationen als Land spielen müssen.

00:38:42: Also ich glaube so dieses... das ist ja wieder die Frage von wo bekomme ich meine Sicherheit und meine Wurzeln?

00:38:48: Und die Stärkung sozusagen her und bin ich in der Lage sozusagen auch Veränderungen, Transformation mitzugehen wenn ich in den Wurzeln stark bin.

00:39:01: Ich glaube dass da noch viel passieren muss gerade auf der kommunalen Ebene, weil da passiert das ja.

00:39:08: Da passiert die Stärkung wobei ich sage jetzt mal ob das blöde Beispiel wieder, ob die Bahn funktioniert ist natürlich keine kommunale Frage.

00:39:16: aber also ich glaube einfach dass dann auch viel mehr Aufmerksamkeit noch mehr auf diese kommunale Ebene gehen muss.

00:39:26: Siehst du das ähnlich oder?

00:39:29: Ich glaube, die Frage ob unsere Kommunen funktionieren ist eine der großen Demokratiefragen und wird bisher nur wenig so diskutiert.

00:39:35: Und die Kommunen haben es nicht so leicht.

00:39:38: Die haben oft zu wenig Geld für die Aufgaben, die sie erfüllen müssen, sogenannte Pflichtaufgaben.

00:39:42: dann haben Sie nicht ausreichend Personal, weil sie kein Geld haben und die Arbeitsbedingungen jetzt auch nicht so sind dass man da unbedingt gerne arbeiten will auf Dauer bei seiner Fachkaput macht wenn man ständig überarbeitet Und sie können über viele Regelungen einfach nicht bestimmen, sondern die kommen aus dem Bund oder aus dem Land manchmal aus der EU und Abweichung gibt es inzwischen so ein bisschen.

00:40:02: Gleichzeitig wissen die Menschen, die in der Kommune Politik machen oft sehr gut was die Menschen vor Ort wollen brauchen versuchen sich einzusetzen haben aber eben wenig Spielräume haben wenig Leute das mit ihnen zusammenmachen für ihre eigenen politischen Kämpfe.

00:40:16: Das schließt manchmal auf Widerstand.

00:40:17: Ich glaube, wir brauchen nicht noch ein Förderprogramm aus dem Bund oder aus der EU sondern wir brauchen Kommunen die finanziell gut ausgestattet sind und das Geld selber ausgeben können für das was auch immer vor Ort gut ist und da muss man eben darauf achten dass es auch sinnvoll ausgegeben wird.

00:40:30: aber das können die Bürgerinnen und Bürger vor Ort eigentlich ganz gut diese Kontrollfunktion erfüllen zumindest wenn es eine lokale Zeitung gibt.

00:40:36: Und zu dieser Frage wo kommen die Wurzeln hier?

00:40:39: Eine Tragik in Deutschland liegt darin, dass man im Schulsystem keine Selbstwirksamkeit erfährt.

00:40:44: Also wenn man gut in der Schule ist vielleicht so ein bisschen darüber das man gut an der Schule und eine gute Noten bekommt.

00:40:49: aber wenn man sich einbringt wenn man Fragen stellt wenn man sagt ich würde das dies und jenes gerne gestalten hat man in der Schule eigentlich keine Stimme und lernt Demokratie nicht.

00:40:58: man lernt Institutionenkunde.

00:41:00: also ich kann dir heute noch sagen wie der Bundespräsident gewählt wird weil ich das gelernt musste und wahrscheinlich eine Note für bekommen habe.

00:41:05: vermutlich keine Gute Aber wie Demokratie funktioniert, habe ich nie erfahren.

00:41:09: Also die wird es einbringen und das hat eine Konsequenz, dass ich mich einbringe.

00:41:12: man nimmt mich ernst.

00:41:13: Das hab' ich nie erfahrendes Erfahren bis heute.

00:41:15: Schülerinnen und Schülern augen Und selten an staatlichen Schulen und ich glaube das muss sich ändern.

00:41:20: Ich glaube man muss junge Menschen ernst nehmen.

00:41:21: Die haben eine Lebensrealität, die können darüber Auskunft geben.

00:41:25: Die Lebensrealitäten ist anders.

00:41:27: Trotzdem wird über sie nur geredet im Sinne von Social Media-Verbot ab dreizehn, fünfzehnt, siebzehn was auch immer Und nicht darüber, was ist eure Lebenswelt?

00:41:35: Was wünscht ihr euch?

00:41:37: Da liegt viel Möglichkeit.

00:41:38: Weil es ist eine relativ frühe Prägung im Leben in dem man Menschen zeigen kann wie Demokratie funktioniert und dass man Kompromisse machen muss, dass man Enttäuschungen emotional aushalten muss, das man sich nicht immer durchsetzen, dass Kooperation vielleicht doch Spaß macht.

00:41:51: Spannend!

00:41:51: Ich hoffe ich gebe das jetzt richtig wieder.

00:41:54: aber was ich ganz interessant finde der Bundesfinanzministerium also Stichpunkt auch Transparenz hat eigentlich irgendwie was ganz Tolles gemacht, die haben jetzt ein Dashboard entwickelt.

00:42:06: Wie weiß du wahrscheinlich wie der Bundeshaushalt sozusagen, wie sich die Gelder da verteilen?

00:42:14: Also auch welcher Ressorts und auch bezüglich des Sondervermögens für Klima und Transformation, haben diese dieses Geld sozusagen aufgedröselt.

00:42:25: Auf welche Ressorts sich das verteilt?

00:42:27: unheimlich und zeigen halt auch wie viel davon wird abgerufen?

00:42:31: Und wieviel ist noch nicht abgerufen.

00:42:33: also so dass man quasi immer so sehen kann sowohl passiert eigentlich gerade gerade viel.

00:42:38: Ich finde es ziemlich cool.

00:42:39: ich finde das ist noch viel zu wenig bekannt.

00:42:41: deswegen sage ich das auch mal wo jetzt gerade bin weil ich das ein ziemlich guten Politikansatz finde da auch transparent mit Zahlen um gehen.

00:42:50: Ich könnte noch etwas attraktiver gestaltet sein, aber so und da sieht man eben Schlenker zu dem was du eben gesagt hast das Thema Bildung dass eigentlich so viel Investitionen braucht.

00:43:01: Also mein letzter Stand war, abgerufen ist da nicht besonders viel.

00:43:07: Und es ist halt auch zum Teil wirklich kompliziert.

00:43:11: Ich finde das ist auch so ein Punkt.

00:43:13: also wenn investiert wird dann muss es auch irgendwie leichter gemacht werden zu investieren und muss nicht wieder an bestimmten Dingen an großen Hürden scheitern müssen.

00:43:26: Gerade dieses Thema Bildung hat mich doch sehr... Erstaunt, weil ich das Gefühl hatte da ist jetzt gerade nicht so wahnsinnig viel in Bewegung.

00:43:34: Obwohl es eigentlich so dringend bräuchte?

00:43:37: Ich mache auch schon seit zwanzig Jahren Bildungspolitik und teile den Eindruck, da ist nicht soviel in Bewegungen, obwohl man weiß wie's besser gehen würde.

00:43:44: Und dann gehts nicht nur um die Schulbauten, die teilweise ein wirklich schlechter Zustand sind.

00:43:47: Da würde diese Sondervermögen ja darauf reagieren auf Schulbauden und Sportstätten.

00:43:51: Der geht es auch um die Ausstattung mit pädagogischem Personal, der geht es um Digitalisierung.

00:43:55: Man isst wahnsinnlich langsam, Wahnsinnig bürokratisch und eigentlich weilt man.

00:44:01: Werpläne?

00:44:01: Ja, die werden immerhin ab und zu überarbeitet.

00:44:03: das ist glaube ich eher eine Haltungsfrage dass man da mehr in Witzen als in Kompetenzen steckt und mehr des Gymnasium schätzt als was anderes.

00:44:10: aber man weiß seit Jahrzehnten, dass es gut ist mehr als eine Lehrkraft im Klassenraum zu haben Und es muss keine voll ausgebildete Lehrkraft sein.

00:44:18: Und trotzdem haben wir noch nicht mal in jedem Klassenraum eine Lehrkraft, sondern Ausfallstunden und so weiter.

00:44:23: Man weiß das Kollegiales Lernen wichtig ist und trotzdem sind viele Klassenräume geschlossen auch weil es eine völlig überforderung ist für die sowieso überforderten Lehrkräfte.

00:44:31: Man weiß, ganz vieles und trotzdem macht man es nicht.

00:44:33: Und das wäre so viel weniger als in Schulbauten zu investieren, einfach massiv ins pädagogische Personal zu investiren.

00:44:40: Man weiß da bin ich so aktiv des Bildungsengagement also die Fördervereine drum herum deren Landesverbände

00:44:45: usw.,

00:44:46: dass sie eine wichtige Arbeit leisten und das ist mehr als Kuchenbasar und irgendwie kasselt für die Schuldirektorin sondern leisten einfach wahnsinnig viele teilweise haben den ganzen Nachttagsbetrieb in diesem Förderverein, die machen viel.

00:44:59: Die finanzieren Ausschlüge sind sozial ausgleichen und trotzdem fördert man dieses Bildungsengagement nicht.

00:45:04: Und es würde so viel weniger Geld kosten als ein Meter Hafenkante im Hamburger Hafen der kostet ungefähr zehn Millionen das pro Jahr zu fördern.

00:45:18: Vielleicht nochmal wieder zurück zum Thema Vertrauen.

00:45:21: noch mal zusammengefasst?

00:45:22: Du hast es ja auch einfließen lassen auch in unser Gespräch.

00:45:25: also du siehst dreizentrale Punkte um dieses Vertrauen wiederherzustellen.

00:45:30: Du hast es auch schon gesagt, das Mediensystem sozusagen und das fand ich einen ganz spannenden Punkt nicht nur komplex also nicht nur verständlicher kommuniziert sondern auch wieder stärker vor Ort ist.

00:45:42: Also das fand Ich fand ich irgendwie auch nochmal ein echt interessanten Punkt also wirklich auch so kleinteilig vor Ort zu sein und dadurch irgendwie auch diese Komplexität in der wir uns befinden irgendwie auch besser verständlicher zu machen, dann sagst du Institutionen die halt auch anders kommunizieren.

00:46:01: Die uns sozusagen als Bürgerinnen und Bürgern nicht nur als ja wie soll ich das sagen stören Friede ja uns suggerieren dass wir das sind.

00:46:12: und und Du sagst eben auch als dritten Punkt sozusagen den die Zivilgesellschaft als Infrastruktur der Demokratie.

00:46:20: jetzt

00:46:21: so

00:46:22: Wie würdest du das alles sozusagen?

00:46:24: Was ist deine Konklusio, wie wir sich Menschen wieder durch Vertrauen gestärkt fühlen können und wie hoffnungsvoll bist du dass das auch funktioniert jetzt gerade wenn wir gucken in welcher Zeit wir uns befinden.

00:46:43: Und was jetzt so für möglicherweise politische Entwicklung da uns bevorstehen?

00:46:50: Ich bin relativ hoffnungsvoll, was zum Teil Persönlichkeit ist.

00:46:54: Zum Teil aber auch damit zu tun hat welche Menschen ich so treffe.

00:46:56: Ich treffe vor allem die, die das Zusammenleben gestalten wollen und es sind wahnsinnig viele Menschen in Deutschland und überall also auch da wo man sie nicht vermutet im ländlichen Brandenburg, wo die AfD über vierzig Prozent halt und so weiter.

00:47:07: Sie sind überall.

00:47:09: Überall wahnsinnige.

00:47:09: viele Menschen, die sich einbringen, die vielleicht zweiteln oder nicht mit allen mitgehen, was ihre Regierung machen, aber die sich einbringen und zusammen Leben gestalten ganz funktionieren, wenn man die eben stärkt und machen lässt.

00:47:23: So!

00:47:23: Und wenn man sich nicht zu wer ergeht in diesen großen politischen Debatten und glaubt damit sei alles erklärt was es nicht ist?

00:47:31: Ich glaube das wir auch brauchen oder was daraus entstehen muss dass wir irgendwie einen funktionierenden Staat haben der Bürgerinnen und Bürgerein bezieht und liefert dass wir eine Zivilgesellschaft haben die Machen darf und daran gestützt wird und Mediensystemen was uns irgendwie mitnimmt im sehr komplexen Welt und sich darüber finanzieren kann.

00:47:48: Was daraus entstehen muss, ist eine Zukunftserzählung oder mehrere die irgendwie positiv sind.

00:47:52: Dieses Gefühl es kann in Zukunft besser werden Das haben wir in Deutschland kaum noch.

00:47:57: Die Parteien repräsentieren das nicht andere Institutionen Personen repräzentieren es nicht und Wir brauchen dieses Gefühl.

00:48:02: Es kann besser werden weil dann bringt man sich eher ein man eher, aha es macht Sinn dass ich hier bin das sich dies oder jenes tue dann ist man auch kompromissbereiter und das ist vielleicht ein schöner abschluss weil es natürlich ein riesiger unterschied ist.

00:48:13: zu indien gibt es riesige probleme wahnsinnig viel armut aber es gibt dieses gefühl es kann besser werden Und es wird auch besser.

00:48:20: Es kommen Menschen aus der Armut, es gibt mehr Bildung und dann gibt's viel zu wenige Jobs für die Menschen, die eine gute Bildung haben.

00:48:25: Es gibt bessere Infrastruktur – man sieht das wirklich!

00:48:28: Wie sich jetzt alle drei, vier, fünf Jahre verändert?

00:48:31: Das wird viel drüber gesprochen und es gibt einen gewissen Optimismus, dass man sich rausarbeitet aus der armut bis zum Jahr- und Sonnenoptimismus braucht Deutschland glaube ich auch mit einem vielleicht nicht so existenziellen Ziel aber doch mit dem Ziel ein gutes Zusammenleben zu gestalten.

00:48:46: Total interessant, dass du das nochmal sagst.

00:48:48: Ich habe neulich mit einem Mitglied des Bundestags gesprochen, der eine längere Indien-Reise auch gemacht hat und er sagte, das war so phänomenal.

00:48:54: also weil ich glaube alles steht gerade unter jetzt weiß ich nicht mehr ganz genau hundert Jahre Unabhängigkeit oder... Also alle sind total... Er beschrieb es so in jedem Bundesstaat überall ist dieses Thema irgendwie darauf arbeitet man jetzt gerade hin, dass Indien das tollste Land auf der Welt sein will die Bundesstaaten wollen, die tollsten Bundesstaate.

00:49:19: Und was du auch gerade beschrieben hast so eine Aufbruchsstimmung muss natürlich auch politisch zum Teil ein bisschen kritischer.

00:49:25: aber also ne Aufbruchsstimmung.

00:49:27: und dann sagt er dann Stieker in Deutschland aus dem Flugzeug und es legte sich gleich wieder so einen Schwere auf die Schultern.

00:49:33: hier ist alles furchtbar.

00:49:36: Also das fand ich irgendwie ganz interessant.

00:49:40: Das passt zu dem was du jetzt auch grade gesagt hast.

00:49:42: Ja, ich glaube wir brauchen in Deutschland mehr von diesem positiven Spirit und ich glaube was dazu beitragen kann ist die Frage zu stellen ja wie kann es denn funktionieren mit dem Zusammenleben.

00:49:51: Und die wird viel zu selten gestellt, die wird in Torgschuss viel zuselgen gestellt, sie wird in der Politik viel zu seldom gestellt, aber auch im Alltäglichen zu seltsam gestellt und manchmal sogar von den falschen Leuten.

00:50:01: Ich glaube die müssen wir uns kollektiv stellen, wie wollen wir zusammen leben?

00:50:04: Wie können wir dieses Zusammenleben gestalten?

00:50:06: Da haben die allermeisten Menschen darauf eine Antwort.

00:50:09: Vielleicht muss man die Frage übersetzen und fragen, wie stellst du dir Nachbarschaft vor oder Gemeinschaft oder in irgendeinem Vokapular was irgendwie funktionieren nicht so akademisch ist.

00:50:17: aber auf diese Frage haben wirklich alle meisten Menschen eine Antwort und die Antwort ist selten dass man irgendjemand ausschließen möchte oder abschieben oder sonstwas sondern die Antwort es meistens auf irgendeiner Weise positiv.

00:50:27: Es ist ein schöner Schluss.

00:50:28: Es beginnt mit dem Fragen stellen und nicht mit dem schon nach Antworten suchen, obwohl man die Frage gar nicht gestellt hat.

00:50:35: Das ist ein Schöner Schluss!

00:50:38: Reinhold ich dank dir sehr für dieses inspirierende Gespräch auch für mich.

00:50:44: da war jetzt wahnsinnig viel drin von Indien bis ins kleine deutsche Dorf und im Schwimmbad.

00:50:52: diesen großen Bogen den fand ich wirklich toll.

00:50:54: Ich danke dir sehr fürs Gespräch.

00:50:56: Sehr gerne, danke für die Einladung.