00:00:00: Früher konnte ich auf dem Feuerwehrfest im Dorf stehen und wir Sprüche anhören, die vielleicht oft auch nicht in Ordnung waren.

00:00:06: Aber da gab es so eine liebevolle Toleranz und ich wusste ach das ist wieder der Hohedegen von gegenüber und ist ja auch ein toller Kerl also.

00:00:13: Und plötzlich merke ich so ne jetzt bin ich aufgerufen Jetzt muss ich dagegen reden.

00:00:16: Ich muss argumentieren, ich muss die Fakten gerade halten.

00:00:19: Es ist schon so eine ganz andere Ausgangspunkt.

00:00:21: Also da geht man oft zu einem Fest und denkt mein Gegenüber ist schon der Feind per See.

00:00:26: Aber ich glaube, das ist sehr vielschichtig und sehr komplex.

00:00:29: Und die individuelle Geschichte bei jedem ist sehr unterschiedlich warum sich jemand jetzt nicht mehr zu Hause fühlt oder sich entfremdet fühlt, oder eine große Distanz fühlt Oder einfach nur sagt Das hat mit mir nix mitzutun.

00:00:49: Herzlich Willkommen zur neuen Folge von Talking Democracy dem Podcast des Würger Netzwerks.

00:00:55: Unser Gast heute is Claudine Niert Die Bundesvorstandsbrecherin.

00:01:01: Mein Name ist Hannah Büttner und ich freue mich schon sehr auf das Gespräch mit Ihnen.

00:01:05: ganz herzlich willkommen.

00:01:07: Vielen Dank!

00:01:07: Ja, Claudine Niert, ich stecke ganz kurz Sie vor.

00:01:11: sie setzen sich nämlich seit beeindruckenden über vier Jahrzehnte dafür ein dass Menschen Demokratie nicht nur beobachten sondern auch erleben können durch Bürgerbeteiligung, durch Bürgerräte und durch direkte Demokratie Beispielsweise Anfang der Nullerjahre mit einem Bus für Demokratie durch die Lande gefahren.

00:01:33: Sie haben die ersten Bürgerräte in Deutschland mitinitiiert, sie haben die Ersten Volksabstimmung mitinitiert.

00:01:41: Die sind also schon lange unterwegs, sie sind beruflich professionell Künstlerin.

00:01:46: dann habe ich noch den Begriff der Politaktivistin.

00:01:49: auch immer wieder ist mir immer wieder begegnet und Sie sind auch Autorin und haben zuletzt, zwanzig dreiundzwanzig das Buch mitgeschrieben die zerrissene Gesellschaft.

00:02:01: Und ja, auch darüber wollen wir heute sprechen.

00:02:04: Wir wollen darüber sprechen wie Demokratie wieder mehr zu etwas wird wo Menschen sagen es hat was mit mir zu tun.

00:02:12: unter Gehör ich dazu.

00:02:14: jetzt da sie Ich sage mal professionelle Politaktivistin für Demokratie sind, frage ich mal als allererste.

00:02:20: So was liegt gerade so auf ihrem Schreibtisch herum?

00:02:23: Was ist das, was Sie ganz aktuell im Alltag als erste Aufgabe oder aktuelle Aufgaben rund um das Thema Demokratie auf Ihrem Tisch legt?

00:02:32: Also ganz konkret liegt hier eine Anfrage auf dem Tisch ein Beitrag zu schreiben über unser Dialogformat sprechen und zuwählen mit dem wir gerade bundesweit in die Kommunen gehen und gerade jene Menschen wieder miteinander ins Gespräch bringen, die vielleicht nicht mehr miteinander sprechen.

00:02:48: Die in den Sportvereinen oder im Supermarkt stumm aneinander vorbeigehen.

00:02:53: Das ist das eine, das liegt auf dem Tisch aber auch Anfragen für Veranstaltungen wo Kommunen zerstritten sind Konflikte schon ewig schweren und alle sagen wir müssen anfangen weiter.

00:03:05: Und gerade diese Situation wenn man denkt es geht nicht mehr weiter und alle Interessen stehen eigentlich gegeneinander dann reizt es mich regelrecht dahin zu gehen und zu sagen, schaut doch mal, nehmt doch einfach einen anderen Standpunkt ein.

00:03:17: Vielleicht sind eure Interessen wie gegeneinander stehen, nebeneinander vielleicht auch einander ergänzend.

00:03:23: also vielleicht muss man sie einfach nur anders ausrichten und dann wird ein guter Schuh draus für die Gemeinde.

00:03:29: Also solche Projekte liegen hier jetzt gerade auf dem Tisch Und ich bin ja bei ihrer Einführung schon selber im Überrasch wenn das dann heißt Wie viele Jahre ich mich für die Demokratie engagiere weil sich jeden Tag wieder frisch anfühlt Und ich würde mal sagen, ich bin so überzeugt und verliebt in die Demokratie heute wie noch nie zuvor.

00:03:47: Also ich merke das hier mehr ich mich mit diesem Thema beschäftige, desto interessanter und desto spannender wird es.

00:03:53: Weil ganz früher war's für mich abstrakt.

00:03:56: Politik war abstrakt, Demokratie war abstrak, Staatsaufbau abstrakt kann ich alles sehr gut verstehen.

00:04:02: und seitdem ich mich wirklich tagtäglich mit den Themen auseinandersetzen mit dem Menschen dann habe ich einen ganz anderen Bezug dazu

00:04:10: Sehr spannend.

00:04:11: Das geht vermutlich denjenigen, die mehr beobachtend dabei sind nicht immer so.

00:04:17: Darum würde ich jetzt gerne mal mit meinen Fragen beginnen und ich nenne es jetzt einmal die Anamnese.

00:04:23: Also wenn man davon ausgeht... Es gibt gerade die Wahrnehmung mit unserer Demokratie was auch immer das Konkret ist.

00:04:30: Stimmt das nicht?

00:04:30: Vor allem aber eben dieser große

00:04:32: Vertrauensverlust

00:04:33: ist ja eines der Phänomene.

00:04:35: Auch wenn man so aktuelle Studien und Umfragen sich anguckt, dann merkt man ja so das gibt also eine Stimmung von so einem wachsenden Gefühl auch politischer Entfremdung ist vielleicht zu eines der Phänomene.

00:04:45: Das Gefühl dass man sich da eigentlich nicht mehr so wiederfindet oder in dieser Demokratie nicht mehr ganz vorkommt und so.

00:04:52: Das ist das Gefühl was mich jetzt mal zum Anfang interessiert und da würde ich sie gerne Wir nehmen hier im April auf Fragen so, was ist gerade los mit oder auch in unserer Demokratie?

00:05:05: und vielleicht auch was bewegt Sie persönlich dabei?

00:05:07: Sie haben schon die Begeisterung geschildert.

00:05:09: Aber wenn man vielleicht auf das große Bild noch mal zoomt, wie ordnen sie das ein?

00:05:15: Was ist hier gerade los?

00:05:17: Ich glaube, wenn man die Frage stellt oder feststellt, mit unserer Demokraties stimmt etwas nicht, dann fallen mir Zweierleitdinge ein.

00:05:24: Erstens frage ich mich okay, dann scheint ja Weil die Demokratie hebt wir durch uns.

00:05:29: Also sie ist ja nicht irgendetwas, sondern sie gibt es durch uns, dann stimmt was mit uns nicht.

00:05:33: und dann kommt aber schon die zweite Frage.

00:05:36: Stimmt etwas mit der Demokratie?

00:05:37: Nicht oder stimmt das mit der Politik und den politischen Prozessen in dieser Demokratie nicht?

00:05:43: Und wenn ich mit Menschen spreche, stelle ich immer fest, dass die eher sagen, Wir sind unzufrieden mit der Politik.

00:05:49: Die Demokratie fängt mir gut Wenn Sie denn stark lebt und ist.

00:05:53: und das, was aber dahinter steht ist, und das haben Sie vorhin schon im in der Einführung anklängen lassen, ist diese Distanz.

00:06:00: Also was ist los wenn ich in einer Demokratie das Gefühl habe nicht mehr vorzukommen?

00:06:05: Was ist los, wenn ich das Gefühl hab in der Politik auch nicht mir vorzukommen?

00:06:10: Wenn die Gesellschaft sich so verändert und ich das gefühl habe, dass es nicht meine Gesellschaft ist.

00:06:14: Wenn meine Gemeinde sich verändert, meine Nachbarn sich verändern, dass ich nicht mal Teil davon bin oder Teil davon sein will.

00:06:21: Und ich glaube, das sind für mich jedenfalls die alarmierenden Signale Weil dann entsteht die Spaltung ja in mir.

00:06:29: Ich merke, um mich rum verändert sich etwas und ich gehe einen Schritt zurück, gehen die Distanzen und merke komisch das hat mit mir gar nichts mit zu tun Und da ist bereits der Bruch schon dar und es kann nicht zur Politik erleben Das kann nicht zu den Mitmenschen erleben Es kann nicht in einer Familie in Belegschaften erleben mit Kollegen und Kollegen aber es beschreibt vor allem die Distanz, die ich zu etwas aufbaue Und für mich ist das momentan der größte Krisenzustand, dass es sehr leicht ist zu sagen also ich würde das ja alles so und so machen oder ich fände das und das richtig.

00:07:01: Aber das wie's da draußen isst finde ich alles unmöglich.

00:07:03: Wenn das Achtzig Millionen Menschen machen dann sind wir alle voneinander möglichst weit distanziert.

00:07:09: Mich interessieren jetzt Prozesse, Formate die da wieder eine Brücke herstellen, dass ich wieder Teil des Ganzen, das Systems der Gesellschaft und der Nachbarschaft bin.

00:07:19: Dass das eine und mich interessiert ist aber auch wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass diese Distanz entsteht?

00:07:24: Früher konnte ich auf dem Feuerwehrfest im Dorgs stehen und mir Sprüche anhören, die vielleicht oft nicht in Ordnung waren, aber da gab's so ne liebevolle Toleranz und ich wusste ach, das ist wieder der Hohedegen von gegenüber.

00:07:35: Und plötzlich merke ich so, nee jetzt bin nicht aufgerufen.

00:07:39: Jetzt muss ich dagegen reden und muss argumentieren.

00:07:42: Ich muss die Fakten gerade halten.

00:07:44: das ist schon eine ganz andere Ausgangspunkt.

00:07:45: also da geht man oft zu einem Fest und denkt mein Gegenüber ist schon der Feind per See.

00:07:50: aber ich glaube dass es sehr vielschichtig und sehr komplex und die individuelle Geschichte bei jedem ist sehr unterschiedlich.

00:07:57: warum wie jemand jetzt nicht mehr zu Hause fühlt oder sich entfremdet fühlt.

00:08:05: Aber die Gespräche interessieren mich, einfach zu fragen was hat dich eigentlich dahin gebracht wo du heute stehst und was müsste passieren dass das schlimmer wird?

00:08:13: bzw.

00:08:14: Was müsste passieren?

00:08:15: Dass ich das verändern könnte.

00:08:17: Und ich glaube, um den Gedanken vollständig zu machen.

00:08:19: Der erste Schritt ist überhaupt erst mal die Beziehung zur Beziehungslosigkeit herzustellen.

00:08:24: Also wenn mich in meinem Viertel oder in meiner Stadt oder meine Gemeinde oder mein Land der Gesellschaft fremd fühle, dass sich das erstmal wahrnehme und merke okay was fühlt sich denn jetzt eigentlich fremdem?

00:08:35: Woran mache ich das fest?

00:08:36: Wann habe ich das letztes Mal gespürt?

00:08:38: wie fühlt es sich dann überhaupt am Ende auch?

00:08:41: Dann merke ich, dass ich ein Verhältnis eine Beziehungen zu dem Zustand kriege Und ich glaube, immer wenn wir eine Beziehung zu diesem Zustand bekommen, dann sind wir schon wieder integriert und teiltessen.

00:08:52: Ich möchte den Gedanken vielleicht – ich sehe die nächste Frage vielleicht noch vollständig – bei dem Sprechen-und-Zuhörenformat fragen wir die Menschen ja nicht was denkst du zum Beispiel über diesen oder jenen Konflikt?

00:09:02: Weil dann würden wir diskutieren und unsere Argumente auspacken und einander sagen wer Recht hat sondern wir fragen ja wie geht es dir mit dem Konflikte?

00:09:12: Dann sprechen die Personen ja unmittelbar von sich von ihren Bedürfnissen.

00:09:16: und dann ist genau nämlich nur durch die Fragestellung schon der Move passiert, dass sie von sich innerhalb dessen Zustand, den Sie beschreiben sprechen.

00:09:25: Und das ist bereits der erste Schritt in die Schließung von der Kluft, der Schritt in Die Schließungen von der Distanz.

00:09:31: Wir

00:09:31: sind der Fall richtigerweise auch schon Richtung Lösung gegangen.

00:09:34: Ich würde noch ein bisschen nochmal tiefer bohren wollen, woher kommt es?

00:09:39: Also dieses Woher kommt Es?

00:09:41: Dass die Menschen Das Vertrauen verlieren?

00:09:44: ist das, also Sie haben es jetzt einerseits eben als einen inneren Prozess beschrieben.

00:09:47: Meine Hypothese wäre aber, dass es vielleicht sozusagen die Wirkung... Aber natürlich auch Dinge im Außen passieren.

00:09:54: Wer ist meine Hypothesie?

00:09:55: Die Mitte zu beitragen möglicherweise.

00:09:58: Also gibt ja diese Studien, die sagen, weiß ich nicht, siebzig Prozent der Deutschen an das Gefühl Staat und Wirtschaft arbeiten eher gegen ihre Interessen als Physik.

00:10:07: Das sind wirklich Dinge, die wahrgenommen werden.

00:10:11: Wo ich mich dann mal frag, ist das jetzt eine rein innere Wahrnehmung oder gibt es tatsächlich auch eine Entsprechung am Außen?

00:10:15: Und da würde ich vielleicht nochmal das Bild noch ein bisschen aufspannen bei der Diagnose.

00:10:19: Also wo geht es Vertrauen verloren?

00:10:21: also Sie sagten sie führen ja auch viele Gespräche, sie erfahren da viel darüber auch wie sich's auswirkt.

00:10:26: aber dem würde ich nochmal kurz Raum geben und dann gehen wir auf jeden Fall auch nochmal Richtung Therapie.

00:10:31: Also Sie haben völlig recht.

00:10:32: Das eine ist die Innenseite und in der Außenseite gibt es eine Wahrnehmung, dass Menschen zunehmend das Gefühl haben, dass die Politik es nicht mehr schafft ihre Alltagsprobleme und Sorgen zu lösen.

00:10:44: Und das Ganze mit einer hohen Geschwindigkeit eines verengenden Raums.

00:10:50: also sprich seit vierzig Jahren ist klar, dass wir demnächst ein ganz großes Rentenproblem haben.

00:10:55: Seit vierzig Jahren ist aber die Lösung dafür nicht geschaffen.

00:10:58: Seit vierzig Jahren ist klar, dass wir mit einem Klimawandel zu tun haben und sind nicht darauf vorbereitet.

00:11:04: Und so können wir jetzt der Sozialbereich ... Wir können verschiedene Bereiche einfach durchdeklinieren.

00:11:10: Und zunehmend haben Bürgerinnen und Bürger das Gefühl damit stehe ich jetzt komplett alleine da!

00:11:14: Ich muss mich um meine Rente kümmern.

00:11:15: Ich muss meine Oma alleine pflegen.

00:11:20: Und meine ersten Arztterminen kriege ich auch erstens eng in einem Jahr.

00:11:23: Ich glaube, da gibt es so einen, ich fühle mich da so verlassen und egal wenige Wähler werden mir nicht helfen diese Sorge abzunehmen.

00:11:32: Erste Frage ist der Stadt dazu dar mit dieser Sorgen abzunähen?

00:11:36: Zweite Frage wie könnte sich das ändern?

00:11:38: also warum?

00:11:39: da kommen wir auf die Lösung.

00:11:40: Warum fragt mich der Staat bei der Erarbeitung der Lösungen?

00:11:44: Ich will gerne mithelfen aber ich glaube diese Unzufriedenheit dass das alles gefühlt nicht besser wird.

00:11:52: Ich bin viel im Pendelfarkt hier unterwegs, wenn Menschen jeden Morgen darum bangen müssen ob sie pünktlich zur Arbeit kommen oder ob sie jetzt zwei Stunden zu spät kommen weil ein Zug nicht gefahren ist, das Personal ich da war die Weiche nicht gestellt war was auch immer dann haben Sie einen chronischen Alltagdruck oder ein chronischer Alltagsunzufriedenheit wie das Vertrauen in die gewachsene Strukturen und Institution erst mal schwächt und ich glaube das hängt wirklich damit zusammen.

00:12:16: und dann irgendwann denkt man so Nee, das ist alles nicht mehr meins.

00:12:19: Das habe ich so nicht gewollt.

00:12:20: Das hab' ich auch nicht gewählt oder mit bestimmt also.

00:12:24: aber jetzt muss ich es ausbaden und das ist jetzt mal ein Einblick darauf den ich denke der sehr wichtig ist.

00:12:29: Und da

00:12:30: liest sich ja dann oft noch diese Frage an Ist das jetzt ein reines Wahrnehmungsproblem?

00:12:34: Oder ist das wirklich eine Tatsache dass der Staat sich... Also einerseits hat sich eben diese Probleme nicht löst.

00:12:40: Ich glaube das muss erkennbar Aber auch, dass das Staat oder auch vertreterte Stadt immer weniger in der Wahrnehmung aber vielleicht auch real sich für die Interessen der Bürgerinnen und Bürgereinsätzen und mehr für starke wirtschaftliche Interessen beispielsweise.

00:12:55: Also wie nehmen Sie das wahr?

00:12:56: Das sind ja nur ein bisschen auf so zu wirtschaftlichen... Die Schere geht auf, weil es sind durchaus auch nochmal alles Beobachtungen, die da möglicherweise vielleicht auch mit einer Rolle spielen.

00:13:06: Wie ordnen sie das ein?

00:13:07: Und was lernen sie in den Gesprächen, die sie führen darüber?

00:13:11: Also wenn ich diese Gespräche führe, auch in Veranstaltung oder selbst wenn ich Politikerin wäre, wäre es mir ziemlich egal ob das nur ein wahrgenommenes Problem ist.

00:13:19: Oder ob es ein tatsächliches Problem ist weil die Realität der Menschen ist dann so.

00:13:25: Wenn ich das so wahrnehme, dann ist das und dann ist dass die Realitäten mit Recht zu tun haben.

00:13:30: Und da muss ich mich fragen warum das so die Realitet geworden.

00:13:33: Aber dieselbe Frage hatte ich jetzt auch in Veranstaltungen, wo es um das Aufrüstungsthema geht.

00:13:39: Wir galten immer als große Friedensnationen.

00:13:43: Werpflicht haben wir eben abgeschafft aus guten Gründen und plötzlich wird in einer unglaublichen Geschwindigkeit das Rad rückwärts gedreht?

00:13:50: Und die Leute fragen sich dann ganz oft also nehmen wir jetzt nur wahr dass wir bedroht sind oder sind wir faktisch wirklich so bedrohrt?

00:13:58: aber selbst dafür gibt's kein Diskurs sondern wahrgenommen ist... Wir haben große Sorgen, also müssen wir uns ganz groß verteidigen.

00:14:06: Und auch die Geschwindigkeit mehr, der das gemacht wird oder nicht mehr in Frage gestellt wird, da kommen viele Leute nicht mit und sagen Moment mal, dann müssen wir doch erstmal drauf gucken.

00:14:14: ist es wirklich so?

00:14:15: Wenn ja, ist das wirklich die Lösung, die wir jetzt anstreben?

00:14:20: Oder müssten man noch nicht nur anders darauf gucken?

00:14:22: Das sind typische Prozesse im politischen, die tagtäglich passieren.

00:14:26: Das ist jetzt nur ein Beispiel, ich glaube in anderen Prozessen oder Themen geht es ähnlich.

00:14:30: Ich orientiere mich einfach an der Realität, die da ist und kann man sich auf die Fakten in Ruhe angucken.

00:14:35: Aber wenn die gefühlte Realität da ist, dann ist es jemand noch ziemlich egal ob die Fakten um ein paar Zeilen nach oben oder unten stimmen.

00:14:42: Ihre Realität fühlt sich so an Und das ist aber wieder der Punkt.

00:14:46: Wenn wir immer auf Fakte gehen Dann haben wir nicht eigentlich das Format Was darauf eingeht was meine eigentliche Gefühle waren

00:15:00: Wenn ich ihm zuhöre, gerade zu der Frage, die ich gestellt habe.

00:15:03: Ist die Wachsende ungerechtig oder doch wachsender-wachsenden Ungleichverteilung?

00:15:08: Das ist ja das Stichwort eigentlich.

00:15:10: Dass es dann eher darum geht wie kann man das miteinander besprechbar machen oder wie kann auch darüber ins Gespräch kommen um diese Wahrnehmung und Fakten überhaupt zu bringen.

00:15:21: So hab' ich sie jetzt gehört dass das einer der Wege ist wo's weitergeht.

00:15:27: aber ich fahre mal ganz konkret an Wenn dieses Vertrauen verloren gegangen ist und eben diese Wahrnehmung auch da ist, was bringt das Vertrauen wieder zurück?

00:15:35: Also in meiner Selbstbeobachtung.

00:15:38: Ich bin ja keine Wissenschaftlerin.

00:15:39: deswegen spreche ich wirklich aus meiner zivilgesellschaftlichen Erfahrung und auch aus meiner persönlichen Erfahrung.

00:15:46: Ich selber kann Prozesse sehr kritisieren.

00:15:48: Ich kann in einem Unternehmen im Verein sein und unglaublich sagen wie läuft alles schief.

00:15:52: dann bin ich aber immer auf der zurückgelehnten Haltung Die kritisch sagt, das ist schlecht.

00:15:58: Dann schaue ich alle um mich und dann sind wir ordentlich unzufrieden und empört und machen unserem Unmut Luft.

00:16:05: Wenn ich die Gelegenheit bekomme, dass jemand zu mir kommt und sagt, weißt du was?

00:16:09: Geh du doch meinen Vorstand!

00:16:10: Oder du mit dem, was du siehst gründ doch mal in der Arbeitsgruppe mach hier Vorschläge oder übernehme hier Verantwortung.

00:16:16: Dann kommst du erst direkt... Ich?

00:16:18: Nee.

00:16:19: Aha ja doch.

00:16:20: Und wenn ich stamm tue merke ich, dass sich etwas komplett verändert.

00:16:24: Weil ich identifiziere mich plötzlich mit dem Zustand, den ich die ganze Zeit kritisiere und zwar in der Verantwortung diesen Zustand jetzt konstruktiv zu verbessern.

00:16:33: Und ich glaube das ist genau die Spur, die wir erreichen müssen.

00:16:36: Dass eine es Erpöhrung enttäuscht um Frustration interessiert mich nicht.

00:16:40: Mich interessiert der konstruktive Beitrag und in jedem Menschen steckt Potenzialfähigkeit, Kompetenz die dazu beiträgt dass das Ganze besser wird.

00:16:51: Und wenn immer Strukturen geschaffen sind, dass die Konfliktenz, dass jeder Teil des Ganzen werden kann um das Problem zu lösen und mir nicht im Ganztag gesagt wird ich bin Teil des Problems.

00:17:03: Das geht immer weiter in die Abwärtsspirale aber Ich habe die Möglichkeit konstruktiv beizutragen dass das ganze besser wird.

00:17:13: die Corona-Pandemie.

00:17:14: Den ersten Monaten wussten wir ja alle nicht, worauf läuft die Pandemie hinaus.

00:17:19: und da denke ich immer wenn der Staat uns zu seinen Mitarbeitenden gemacht hätte dann hätte gesagt du an deinem Wohnort in deiner Einkaufsstraße, du an deinen Kindergarten, an dein Arbeitsplatz, du schaust die Situation im Westen, entwickelt selber Strategien wie euch schützt.

00:17:35: Dann hätten wir keine Zeit zur Murren gehabt und zum Empört sein, sondern der Wettbewerb der besten Ideen angefeuert gewesen.

00:17:41: Aber wir wären alle Mitarbeiter gewesen in dieser Pandemie.

00:17:44: Und genau das Gegenteil ist passiert.

00:17:46: Wir haben uns dann nach drei Monaten zurückgelehnt und vom Staat erwartet, dass er uns schützt.

00:17:51: Wenn er das nicht getan hat, dann haben wir ordentlich darauf umgeklopft.

00:17:55: Ich glaube es sind so Mechanismen an denen entscheidet sich das.

00:17:58: Also je mehr jemand in die Verantwortung kommt konstruktiv mitzuarbeiten, desto ist ja nicht mehr außerhalb des Systems, sondern desto mehr

00:18:06: fühlt er sich zu gut.

00:18:13: Ich würde gerne auch eben vielleicht für die Zuhörenden, die auch noch diese Vorsicht, also vielleicht auch noch dieses Bild von der direkten Demokratie im Blick haben, die sagen wir müssten doch einfach hier über direkte Volksentscheide, über Bürgerbegehren müssen wir die Dinge voranbringen und auch mehr Demokratie auch vor Ort bundesweit eben auch bewirken können.

00:18:32: Da würde ich jetzt gerne Sie fragen, weil sich damit ja schon sehr lange beschäftigen und ich glaube auch schon so zwangende Veränderungen, wenn ich das richtig, richtig recherchiert habe mit sich gebracht hat also wie welche Rolle spielen aus Ihrer Sicht heute Bürger- und Volksentscheide oder können sie spielen?

00:18:50: Und vielleicht auch da noch mal direkt uns konkret gefragt, worauf ich auch hinaus will ist auch das ganze Thema Polarisierung.

00:18:56: wir haben es beim Brexit gesehen wie so ein Prozess dann auch auf dem ganzen Land auch spalten kann.

00:19:02: Und wo würden Sie aus heutiger Sicht sehen, haben sich der Erwartungen gefüllt?

00:19:05: Das haben sie gelernt.

00:19:06: und was wäre Ihre Botschaft an diejenigen, die das auch noch für ein ganz wichtiges Instrument halten?

00:19:11: Ich würde mal sagen als ich angefangen hat mich mit dem Thema zu beschäftigen war die Einführung bundesweiter Volksentscheide des Größte.

00:19:17: Das war für mich das größte Ziel dass da das Grundgesetz endlich in seinem Versprechen erfüllt wird nicht nur durch Wahlen mitbestimmen, sondern auch durch Abstimmung.

00:19:28: Und das hat mich unglaublich motiviert.

00:19:30: und so hat mehr Demokratie sich auch entwickelt und wir haben wirklich kommunale Bürgerentscheide eingeführt.

00:19:35: Wir haben landesweite Volksbegehren mit auch ermöglicht und verbessert und auf Bundesebene haben.

00:19:40: wir bis heute sind das einzige Land in der EU die noch nie eine Abstimmung erlebt hatten.

00:19:45: Für mich war das immer das ergänzende Instrument zum Parlamentarismus also im starken Parlamentarismus.

00:19:50: Das ist gut so und ich dachte aber oder denke auch immer noch die Bürgerinnen und Bürger brauchen auch ein Instrument, wo sie selber Themen auf die Agenda setzen können oder sagen können da ist uns jetzt in der Gesetzgebung was so wichtig.

00:20:01: Darüber stimmen wir ab.

00:20:02: ich hatte allerdings mit dem Instrument mehr verbunden dass kluge Ideen aus der Gesellschaft leichter ins System eingespeist werden können zum Beispiel durch direkte Demokratie wenn jemand eine tolle reform oder soziale Form formulieren kann, mit allen diskutieren kann.

00:20:20: Bündnispartner finden kann und das auf die Agenda setzt ohne jetzt Politiker oder Politikerin werden zu müssen.

00:20:26: Dass man das dann mal zwei drei Jahre diskutiert?

00:20:28: Und dann ist es entschieden Inzwischen ist das für mich ein Instrument unter vielen überhaupt nicht mehr das Wichtigste.

00:20:35: Weil, für mich ist inzwischen auch noch interessant was passiert denn überhaupt vor einem Volksentscheid?

00:20:39: Und da kommen wir wieder zurück zum Brexit.

00:20:41: weil der Brexit wurde instrumentalisiert von einen Politiker, der gesagt hat ich peitscht es in drei Monaten durch und verbinde das mit meiner eigenen politischen Karriere und dann ist genau das herausgekommen was wir damals auch gesagt haben Das geht schief!

00:20:54: Weil je weit reichender eine Entscheidung ist desto länger muss ein Prozess sein Und desto fairer muss auch sein, dafür braucht es Regeln.

00:21:02: Also der Brexit wäre nach deutschen Verfahren so wie Volksentscheide bei uns in den Bundesländern geregelt sind nicht möglich gewesen weil wir mindestens drei Jahre darüber diskutiert hätten alternativen diskutierten laut auch eine Alternativvorlage gehabt hätten und deswegen ist das mit dem Brexit auch genauso gekommen wie befürchtet und das ist sozusagen genau das Beispiel wie es nicht gemacht werden sollte.

00:21:25: Dagegen gibt es in unserem eigenen Land, wir schon gucken auf neuntausend Bürgerbegehrensverfahren.

00:21:30: In den Gemeinden in Deutschland, glaube ich, auf Landesebene.

00:21:33: Da haben wir jetzt twenty-fünf Volksentscheide, auf die wir schon schauen.

00:21:37: Nagen Sie mich nicht bei den Zahlen fest!

00:21:38: Was ich mir aber mehr noch eigentlich wünsche sind mehr Innovationen also dass das Instrument mehr genutzt wird nicht um etwas zu verhindern sondern um Innovation und Reform anzuschieben.

00:21:49: Und an der Stelle bin ich vielleicht heute ein bisschen ernüchterter.

00:21:53: Andererseits muss ich auch sagen, vor zwanzig Jahren gab es viel mehr Fürsprecher in der Politik dafür – also die FDP war für Volksentscheide auf Bundesebene – die CSU, die Grünen, die SPD und die FDP.

00:22:05: Ich kann jetzt noch jemanden vergessen.

00:22:06: Ja, Hauptgegner war immer die CDU.

00:22:08: Dann kam die AfD auf die Bühne und sagt wir wollen auch Volksabstimmung.

00:22:13: Das waren sozusagen die letzte Partei.

00:22:15: Und dann sind die anderen eher so, oh nee, das wollen wir nicht!

00:22:19: Dann haben die Grünen Volksentscheide aus ihrem Wahlprogramm gestrichen.

00:22:22: Die FDP hat es nicht mehr aufgegriffen, die SPD nicht mehr aufgegriffen so und die CSU ist da jetzt auch ein bisschen leiser geworden.

00:22:29: Und plötzlich steht die AfD als einzige Partei noch da, die sagt wir wollen Volksabstimmung.

00:22:33: Da ist eine Verzerrung drin.

00:22:34: Spannend ist in der Demokratie immer wenn wir von mehr Demokratie durch mehr Beteiligung Sorge oder Angst haben das was schief gehen könnte.

00:22:43: Wofür haben wir denn dann Angst?

00:22:44: In der Regel haben wir für uns selber Angst Und eigentlich ist meine Erfahrung in der Demokratie, die das je mehr beteiligt sind, desto weniger geht schief.

00:22:53: Weil niemand den Prozess alleine für sich instrumentalisieren kann.

00:22:56: Sondern wenn alle den freien Zugang zu Informationen haben können lange diskutieren und können am Ende auch mitentscheiden dann kommt in der Regel sozusagen auch wirklich der gemeinsame Konsens und dass das wirklich das gemeinsame Beste für alle raus.

00:23:10: Jetzt kommen aber schon.

00:23:11: die philosophische Ebene

00:23:19: wird jetzt eben gerne auch so zu Formaten gehen.

00:23:21: Und ich nehme es mal an, Sie haben das Wort nicht explizit erwähnt aber das ist vielleicht gerade wenn es um Innovation oder auch die Erarbeitung von Lösungen geht dass wir vielleicht jetzt zu den Bürgerräten auch zu sprechen kommen die jetzt ja auch eine wichtige Rolle spielen.

00:23:33: Ich will nur ganz kurz vorher sagen aus Transparent gründen dass ich selber Beteiligungsprozesse begleite moderiere solche Formate beruflich eben auch begleiten dass ich also persönlichen Interesse daran habe, dass es mehr davon gibt.

00:23:47: Ich bin auch totaler Fan davon aber ich bin damit nicht ganz neutral.

00:23:51: das will ich nur schon mal so an der Stelle voran stellen und würde jetzt gerne tatsächlich nochmal diese Stichworte, Lösungen, also wirklich Beteiligung an der Lösung raus sozusagen aus der Beobachtung rein in die Lösung vielleicht auch eben Innovationen Und wie können Menschen eben erleben?

00:24:06: Dass ihre Stimme dann auch wirklich zählt von der Seite jetzt ja mal betrachtet und da ist ja dieser Ansatz der Bürgerräte einer der jetzt in den letzten Jahren durch mehr Demokratie.

00:24:15: Sie haben ja auch mit die ersten hier auch mit initiiert, sozusagen wichtige Hoffnungsträger vielleicht auch geworden.

00:24:20: Grundprinzip ist ja das hier zufällig ausgelöste Bürgerinnen und Bürger zusammenkommen, Fachinformationen bekommen politische Fragen eben bearbeiten Empfehlungen entwickeln dafür auch dass Mandat bekommen haben also dass Menschen nicht nur befragt werden.

00:24:33: Ja Meinungsumfragen sondern sie wirklich einbezogen werden mit Zeit mit Informationen und auch mit Raum für Austausch.

00:24:41: Da würde mich jetzt eben Ihre Perspektive besonders noch mal darauf interessieren, weil Sie davon jetzt auch eine ganze Reihe inzidiert haben.

00:24:50: Vielleicht direkt so gefrachtbassend aus Ihrer Sicht die größten Stärken aber vielleicht auch Schwächen von dem Format?

00:24:57: Ich glaube, die größte Stärke liegt eigentlich in der Kombination beider Formate.

00:25:02: Die direkte Demokratie im Bürgerentscheid oder im Volksentscheiden stellt ja am Ende oder bietet eine Abstimmung an, zu der alle eingeladen sind, an der Abstimmung teilzunehmen.

00:25:14: Und die ist nachher auch rechtsverbindlich.

00:25:16: also ein Bürgerentscheid ist genauso verbindlich wie ein Gemeinderatsbeschluss.

00:25:20: daran muss man sich halten.

00:25:22: dasselbe gilt für einen Volksentscheide auf Landesebene.

00:25:25: es genau so gleichgültig wie im Parlamentsbeschluss.

00:25:28: spannend ist aber worüber wir abstimmen und wie war das Diskurs davor?

00:25:32: Ich war selber am Anfang eine große Skeptikerin von Bürgerräten Beteiligungsformaten, weil ich immer dachte was soll da rauskommen?

00:25:41: und Volksentscheid ist doch viel dahinterher zählt es auch.

00:25:44: Es ist die Methode, die in Bürgerräten oder in zufallsbasierten Formaten oder Beteilligungs- formaten angewendet wird.

00:25:52: Und zwar was mich am meisten daran überzeugt ist dass es nicht darum geht das einer eine gute Lösung für alle hat und die braucht möglichst viel Kraft und Macht um muss sich am Ende durchsetzen.

00:26:02: Am besten mit der Abstimmung sondern umgekehrt wird ein Schuh draus.

00:26:07: Wenn einer eine Idee hat, ist es wichtig wie alle anderen darauf gucken und was sie in dieser Idee sehen um Sie zu vervollständigen.

00:26:15: Um Sie zu ergänzen, um Sie aus Ihrer Perspektive zu bereichern.

00:26:19: Und das passiert in diesen ganzen deliberativen Prozessen.

00:26:22: Das sozusagen die Vielfalt, die unterschiedlichen Standpunkte mit einfließen In die Lösungsfindung Die dann am Ende mal Vorschläge bringt über die man abstimmt und diesem Prozess.

00:26:35: den finde ich so überzeugend Weil ich da endlich auch weg bin von, Ich bin die beste Politikerin.

00:26:40: Ich habe die beste Partei.

00:26:42: Bitte wählt mich!

00:26:43: Ich hab überhaupt sowieso das richtige Programm für alle.

00:26:45: Vergiss es.

00:26:46: Ich hab eine Idee aber viel interessanter ist was denkst du?

00:26:50: Was denkst Du?

00:26:51: Was siehst du?

00:26:52: Das habt nicht übersehen.

00:26:53: Bringe das mal rein und da ist mir auch bewusst geworden ein Teil der politischen Probleme liegt nicht darin dass wir bessere Politikerinnen brauchen sondern wir brauchen bessere Prozesse in denen die Politiker arbeiten und ihre ganze Kompetenz einfließen können.

00:27:09: Wir müssen viel mehr darauf gucken, wie arbeitet ihr zusammen?

00:27:14: Welche Methode nehmt ihr?

00:27:15: Wie werdet ihr moderiert?

00:27:16: Wie kommt all euer Wissen was im Gemeinderat oder im Parlament sitzt wirklich in diesen Lösungsprozess rein?

00:27:24: Und wir sind viel zu viel damit beschäftigt, taktisch im Parlamenten zu denken.

00:27:28: wenn ich in der Opposition bin gilt das Mandraum darf auf gar keinen Fall mit der Regierung stimmen.

00:27:33: Und wenn die Idee noch so gut und plausibel ist, es sei denn, es gibt einen guten Deal und all das.

00:27:39: Das ist eine Verzerrung des politischen Prozesses.

00:27:42: Übrigens spür ich auch bei vielen Bürgern und Bürgeren, dass das ermüdet, damit gar keine Lust drauf.

00:27:48: Es schließt Kompetenz aus.

00:27:50: Eigentlich brauchen wir Prozesse, die die ganze Zeit die Kompetenz generieren, die in Parlamenten sitzt.

00:27:56: Da sitzen so viele geballte Kompetenzen und die müssen wir jeden Tag eigentlich Abfragen einbeziehen mit Einfließen lassen statt sie ständig auszuschließen zurück zu halten und zu sagen ne das mache ich erst wenn ich selbst an der Regierung bin.

00:28:07: Ich meine die CDU hat es hervorgemacht.

00:28:09: Friedrich Merz einen voran.

00:28:10: was hat er nicht alles kritisiert als seine Opposition saß.

00:28:13: jetzt sitzt da auf der anderen Seite um macht Dinge die er vor die ganze zeit kritisierte Und das zermürbt die Menschen und belastet die Demokratie.

00:28:23: Wie würden genau gegen so eine Art von Taktik eben gute Prozesse helfen können?

00:28:28: Ich bin da ja von der Sache ja total bei Ihnen, dass gute Prozess wirklich entscheidende Lösungsmittel sind.

00:28:35: aber welche Art von Prozess würde es brauchen und vor allem wer ganz konkret könnte den auch anstoßen?

00:28:42: Und jetzt würde ich gerne das, was ich jetzt sage ist ein bisschen out of the box.

00:28:45: Ich sag manchmal müssen wir den Rahmen verlassen um das Problem innerhalb des Rammens lösen zu können.

00:28:50: Ich habe in meinem ersten Buch die Demokratie braucht uns die Idee aufgebracht ähnlich wie der Bürgerrat also der Bürgerrad in Deutschland.

00:28:57: der erste Bürger Rad Ernährung hatte ja zwei Vorläufe und ist dadurch entstanden dass sich dem Bundestagspräsidenten Wolfgang Schäuble gefragt hat ob wir uns nicht mehr auf neues Format einlassen können weil es nicht einfach mal ausprobieren.

00:29:09: Er hat gesagt, Schadnicks bestenfalls bringt zweis Problemes aus.

00:29:13: So sind die entstanden und genau so würde ich auch mal heute einen Prototypen einem Parlament empfehlen zu sagen nehmt euch mal ein sehr schwieriges Thema oder vielleicht mittelschwieriges Thema beauftragt ein externes Unternehmen euch zu moderieren einen Prozess zu designen der die Eckpunkte für einen Gesetzentwurf herausgestilliert.

00:29:37: Man stelle sich ein Parlament vor, fraktionszwang aufgehoben.

00:29:41: Es kommt ein Team von Moderatoren rein die jetzt sage ich mal die siebzig Abgeordneten einem Landesparlament oder die sechshundertdurchdreißig Abgeordneten im Bundestag zusammennehmen und in unterschiedliche Kleingruppen zu Diskussionen anbringen um das herauszukristallisieren wo da größtmögliche Konsens ist, wo die Gemeinsamkeiten sind.

00:30:03: Und diese Prozesse funktionieren ja, das wissen wir aus der Deliberationsforschung.

00:30:06: Wir wissen die Prozese, die Methoden machen es möglich, dass die unterschiedlichen Gesichtspunkte und Standpunkte der Beteiligten mit einfließen können und am Ende wir Vorschläge haben, die einen sehr hohen Konsens hatten.

00:30:18: Ich würde mal genau so einen Prototypen einem Parlament vorschlagen, das zu machen und danach das Ergebnis zu beurteilen weil man hätte am Ende dann so eines Prozesses.

00:30:28: Das bringt sich jeder Abgeordnete ein, nicht nur mit seinem Parteibiss und seinen Wahlprogramm sondern auch mit seinem Wahlkreiswissen.

00:30:34: Mit seinem persönlichen Alltagswissen, mit all dem was er noch so hat, bringt das ein.

00:30:38: Und am Ende wird ja auch, da hat man eben die Vorschläge aus.

00:30:42: denen kann dann im Gesetzentwurf gemacht werden.

00:30:44: Dann haben sie den ganzen Prozess schon anders aufgesetzt und so einen Prozess hätte wahrscheinlich viel mehr den Rückhalt in Parlament und damit auch gesellschaftlich als wenn wir die ganze Zeit von vornherein immer in Kampfssituationen sind.

00:30:58: So könnte man es ausprobieren.

00:31:00: Es setzt voraus, dass Menschen da drinsetzen und nur für sich selber sprechen.

00:31:04: Wir haben aber ... Und das gibt der Verfahren, wo Menschen auch eher Vertreter sind von bestimmten Interessengruppen um das jetzt vielleicht wieder so reinzubringen.

00:31:14: Dann ist sozusagen der Spielraum mit dem Sie selber handeln und verhandeln in so einer Runde ist begrenzt weil sie Ich sage jetzt mal Interessengruppen, Lobbygruppen wie auch immer im Hintergrund dann auch nochmal austauschen müssen.

00:31:27: Das ist so eine Erfahrung aus der politischen Mediation die ich hier einbringen kann und dann werden sie halt wenn das nicht mehr machen werden da ausgetauscht.

00:31:34: Das is natürlich hier nicht der Fall im Parlament so explizit aber sich bewusst darüber zu sein dass die Menschen die dort sind nicht unbedingt nur als sie selber dort sind, sondern eben vielleicht auch eine ganze Reihe von anderen Interessen mit dabei haben.

00:31:46: Das wäre so.

00:31:46: die eine Anmerkung oder Frage an Sie.

00:31:48: und das zweite.

00:31:49: Das hängt damit manchmal vielleicht auch stark zusammen aber nicht nur.

00:31:53: ist einfach noch mal ein zweites schwieriges Phänomen.

00:31:56: Wie gehen Sie dann damit um?

00:31:58: Mit Menschen, die den bewusst oder unbewusst den Bereich der gemeinsamen Fakten verlassen also Beispiel Plattes Beispiel Klimawandel nicht Menschen gemacht, jetzt nur mal so auf einer ganz platten Ebene.

00:32:13: Was würde das für ein Prozess bedeuten?

00:32:16: Wir sprechen ja nicht noch im Luftleerenraum, weil die Prozesse funktionieren bereits in Bürgerräten.

00:32:21: und wenn wir die Bürgerräte, die wir jetzt gemacht haben und hundertsechzig Menschen bundesweit ausgelost haben aus den Meldregistern, haben ja bereits den Querschnitt der Bevölkerung ausgelöst So, und die kommen dann zusammen.

00:32:34: Und natürlich ist da die gesamte Bandbreite der Wählerschaft vertreten.

00:32:39: Natürlich haben sie solche und solche und solche Personen dabei.

00:32:43: Das Interessante ist nur dass keiner von denen den gesamten Prozess dominieren kann.

00:32:48: Das ist glaube ich total wichtig war das eben auch Methodensicherheit.

00:32:52: Die Methode ist ja so angelegt was genau das nicht passieren kann.

00:32:55: Die Methoden sind so angelegt dass jeder sich zu Wort melden kann Bevor jeder das zweite Mal spricht, alle anderen einmal was gesagt haben.

00:33:04: Dass Leute wenn sie einen Vorschlag haben der nicht durchkommt er absolut nicht fruchtet dann kann so den fünfmal sagen und irgendwann sehen Sie ein stimmt die anderen sehen es aber anders na gut Aber dann gehe ich da und damit also die Methoden sichern ja auch eine beweglichkeit Und gerade nicht das festgefangen um.

00:33:22: meine Erfahrung ist so überraschend gewesen Das ist bei dem Leuten überhaupt nicht wichtig war wen willst du eigentlich Zu welcher Wählerschaft zählt zu dich?

00:33:30: Das haben die vielleicht mal in Pausen am Ende des Prozesses nicht mehr drüber unterhalten, aber das spielte keine Rolle.

00:33:36: Und deswegen meine ich auch diese Interessensvertretung, die kann man durch die Methode kontrollieren, aber auch durch die Kultur und wenn sie irgendwo auflampt ja, aber die hat überhaupt nicht diese Relevanz wie sie sonst in den normalen politischen Prozessen eben schon hat.

00:33:51: Es gibt gerade bei Bürgerräten immer auch diesen wissenschaftlichen Beirat.

00:33:55: also alle Teilnehmenden könnten zum Beispiel sagen, in diesen wissenschaftlichen Beiraten müssen die und die Seiten vertreten sein.

00:34:03: Und dann ist es eben nicht nur die eine Seite sondern auch die andere und man kann den Fragen stellen und sagen so wie sieht das denn?

00:34:08: Wie ist es mit dem Clippunkt im Klima?

00:34:11: gibt uns mal eure Informationen oder was auch immer?

00:34:13: also das braucht schon es braucht diesen Wissenssupport von allen Seiten auf jeden Fall.

00:34:18: Dann können solche Prozesse sozusagen auch ihre selbst regulierende Wirkung tatsächlich entfalten und eben solche Phänomene eben nicht dominieren lassen, wie sie aussagt.

00:34:28: Ganz

00:34:28: wichtig!

00:34:29: Die Realität einer Person die sagt ich glaube nicht einen Klimawandel hat dann da auch Platz weil dann wird ihr nicht nur mit Fakten begegnet sondern auch erstmal die Frage gestellt warum glaubst du denn nicht?

00:34:40: Was hast Du denn in Deiner Biografie erfahren dass Du jetzt nicht daran glaubst oder an was anderes glauben willst?

00:34:46: und Ich glaube das ist viel wertvoller im Prozess, dass sowas mal Moment Aufmerksamkeit kriegt auch für die Personen um überhaupt wieder eine Beweglichkeit zu kommen im Austausch.

00:34:54: Die Kombination aus Bürgerbeteiligung, Bürgerräten und direkter Demokratie wird ja gerade auch getestet.

00:35:02: Bekannte Kommunen sind jetzt zum Beispiel Klimatrift-Kommune, Flensburg, Pinneberg, Osterburg sind jetzt mal drei Orte von denen ich weiß die werden erst mit Bürgerräden Klimafragen für ihre Stadt verarbeiten und dann die Vorschläge in einem Bürgerentscheid abstimmen lassen.

00:35:19: also wir reden über ganz konkrete Weispiele.

00:35:22: es funktioniert Und das glaube ich, also diese Prozesse sollte man sich genau angucken.

00:35:27: Das ist eine Kombination.

00:35:28: Erst beraten die Bürgerinnen und Bürgern machen Vorschläge und über diese Vorschlage kann dann der ganze Ort die ganze Stadt abstimmen und das wird dann eben auch

00:35:36: oben gesetzt.

00:35:43: Jetzt möchte ich natürlich nochmal den Raum geben für das Thema demokratische Kultur was ja auch implizit jetzt immer so ein bisschen auch schon durch unser Gespräch auch hineingewogen ist und auch in den Beispielen, die sie jetzt gerade genannt haben.

00:35:56: ganz am Anfang hatten Sie auch schon bereits das Format vom Reden und vom Zuhören erwähnt.

00:36:01: Vielleicht auch noch mal so zugespitzt gefragt, nach welchem Beitrag kann dieses Format leisten?

00:36:07: Und wo sind vielleicht da dann wieder auch seine Grenzen?

00:36:11: Wir haben in den letzten Jahren festgestellt dass es Herausforderungen gibt, gesellschaftliche Krisen gibt die uns Sorgen machen, die Angst machen die auf jeden Fall unser Sicherheitsgefüge erheblich erschüttern lassen.

00:36:25: Und die Frage ist, wie gehen wir in solchen Krisensituationen eigentlich miteinander um?

00:36:29: Rutschen wir zunehmend mehr in die Vereinzelung und Distanz untereinander oder gibt es auch Fähigkeiten Kompetenzen gerade wenn's eng wird richtig gut zusammenzuhalten.

00:36:40: Ich glaube aus dieser Fragestellung ist zum Beispiel unser Format Sprechen und Zuhören entstanden Weil wir gemerkt haben, es braucht soziale Kompetenz, soziale Techniken um Zusammenhalt zu erleben.

00:36:53: Und ich ständig sehe in der Vereinzelung und im Getrenntsein unmächtig dem großen System den großen Problemen, den großen Herausforderungen gegenüberzusehen.

00:37:02: Und dieses Format sprechen uns hören ist eben halt so simpel weil wir jetzt nicht fragen was denkst du über die Waffenlieferung in die Ukraine?

00:37:10: Sondern wie geht das dir damit?

00:37:11: oder nicht fragen Was denkst Du über den Konflikt Israel-Gasar, dann diskutieren wir sofort und jeder zieht seine Fakten raus.

00:37:19: Aber wenn ich die Frage wie geht es dir mit dem Konflikt?

00:37:22: Dann erfahre ich etwas über dich in Beziehung zu diesem Konflikte.

00:37:26: Und immer, wenn in einem Gespräch ich etwas erfahrene über die Person, die mit mir spricht und die mich nicht belehren will, sondern die mir etwas von sich erzählt wird das für mich als Zuhörende interessant.

00:37:41: Insofern einfach, dass man kommt in einen Saal.

00:37:44: Entweder sind da hundertfünfzig gelostet Bürgern und Bürger oder es ist einfach offen eingeladen worden.

00:37:49: Und man findet sich in zufällig zusammengesetzten Vierergruppen wieder.

00:37:53: Man sitzt in der Regel zu viert zusammen.

00:37:54: Jede Person spricht vier Minuten.

00:37:56: die anderen Personen hören nur zu unterbrechen nicht bewährt mich und kommentieren nicht sondern beobachten sich selbst beim Zuhören was ja auch spannend ist.

00:38:04: Wann schlafe ich ein?

00:38:05: Wann formuliere ich schon vor wann habe Ich überhaupt wirklich zugehört bis ich selber dran bin?

00:38:09: Und wir machen das eben so, bei Sprechen und Zuhören dass ein und dieselbe Frage.

00:38:12: Also wie geht es dir zum Beispiel mit den Waffendieferungen in die Ukraine?

00:38:16: Die Frage taucht in drei Runden auf.

00:38:18: ist immer diese Frage, sodass jede Person in diesen vierer Gruppen dreimal die Möglichkeit hat, vier Minuten darüber zu sprechen?

00:38:24: Wie geht es mir jetzt in diesem Moment mit dem Waffenlieferung in die ukraine?

00:38:28: Das Besondere ist da sitzen ja Menschen zusammen haben sich vielleicht noch nie gesehen und innerhalb dieser Stunde wo sie so miteinander sprechen und wird als Moderatoren begleiten entsteht eine hohe Aufmerksamkeit untereinander, ein Interesse aber auch eine Reflexion wie ich mich selbst verhalte eigentlich während die Spreche und wie höre ich eigentlich zu.

00:38:50: Und allein das erleben die Menschen schon als so erholsam weil sie nicht diskutieren müssen weil sie nicht irgendwelche Argumente und Fakten dabei haben müssen.

00:39:00: Und das müssen auch ja die geprüften und die richtigen sein, sondern weil sie ziemlich entspannt einfach nur sagen können was ihre Bedürfnisse oder ihre Sorgen, was ihre Hoffnung sind.

00:39:09: Das ist ein verbindendes Element in der Gesellschaft.

00:39:11: Ich glaube deswegen haben wir im letzten Jahr über tausend Moderatoren geschult dieses Format moderieren zu können.

00:39:17: Ich biete das jeden ersten Mittwoch im Monat online an, weil mehr Demokratie sprechen und zuhören.

00:39:22: Und wir merken, dass tagtäglich Kommunen gemeinten Initiativen zu uns kommen und sagen bitte kommt und macht das Format mit uns, weil es eben genauso diesen Zusammenhalt bildenden Modus hat.

00:39:33: Und ich glaube, das ist eine Kulturkompetenz also in schwierigen Zeiten für einander da sein zu können.

00:39:38: Ansonsten nur, dass sich die vier Minuten mal zuhör und nochmal vier Minuten noch einmal vier Minuten.

00:39:42: Das ist Kapital, das is gesellschaftliches soziales oder soziale Fähigkeit?

00:39:47: Was ist Ihre Beobachtung, wo führt das hin?

00:39:50: Also was machen die Menschen danach?

00:39:53: übersetzt sich es vielleicht auch in

00:39:55: Handeln.

00:39:56: Eine Erfahrung, die die Menschen machen können durch dieses Format ist dass ich durchaus eine Position oder eine Meinung von jemand anders nicht gut finden kann.

00:40:06: Ich kann meine Meinung auch verachten aber ich kann eben den Menschen nicht verachten Die menschenwürde steht im Zentrum.

00:40:13: Und die zweite Erfahrung, die Sie machen.

00:40:14: Das kann sein, dass man sich auf Social Media hart bekämpft aber wenn man einander gegenüber sitzt und zuhört gibt es einfach Respektregeln, die jeder einhält.

00:40:24: Da müssen wir gar nicht groß ermahnen.

00:40:26: Die sind einfach da!

00:40:27: Und sie merken Es ist ja gar nicht so schwierig beieinander zu bleiben auch wenn wir inhaltlich weit auseinander sind.

00:40:34: Ich glaube die gemeinsamen Erfahrungen, die sind heute unglaublich wichtig jenseits aller politischer Differenzen und Interessenskonflikte.

00:40:43: Und wir haben zu wenig Formate, die gemeinsame Erfahrung möglich machen?

00:40:49: Ja also das nehme ich jetzt noch mal ganz stark mit auch am Ende unseres Gespräches.

00:40:53: Also dass diese Formaten Beitrag dazu leisten eben auch gemeinsam Dinge zu bewältigen, die erlebt werden, die eben auch diese Entfremdung zu einer Entfraemlung führen, die aber tatsächlich auch stattfinden und tatsächlich schwierig sind und das genau diese Räume für eine gemeinsame Bewältigung Auch eine ganz wichtige Rolle dabei spielen, um sich auch wieder als handlungsfähiger zu erleben und auch mit einer anderen Stärkung dann vielleicht ins Handeln gehen zu können.

00:41:21: Gibt es etwas was Sie Menschen die jetzt vor Ort in der Demokratieinitiative gerade gegründet haben und sagen man wir müssen hier irgendwas tun?

00:41:29: Was würden sie den Menschen mit auf den Weg gehen?

00:41:31: Was sollen sie tun und was vielleicht doch nicht?

00:41:33: Spannend ist ja dass die Menschen sich vor Ort schon an uns wenden.

00:41:35: Und das Besondere ist auch da, jeder Ort hat seine Geschichte hat es eine ganz besondere Situation.

00:41:42: Und genau da gucken wir hin und schauen einfach, was hilft euch eigentlich?

00:41:46: Also manchmal kann man sich überwachen!

00:41:47: Bürgerentscheid!

00:41:49: Wir sagen ist das eigentlich wirklich euer Problem?

00:41:51: Habt ihr schon mal mit den Gemeindevertretern gesprochen?

00:41:54: Hab dem Kontakt zum Bürgermeister?

00:41:55: Nö so irgendwie... und dann merken wir ja aber erstmal ist das Gespräch vielleicht das Wichtige.

00:42:00: oder ein Beteiligungsprozess oder nur ein Sprechen und Zuhören oder vielleicht wirklich ein direktdemokratisches Verfahren?

00:42:07: Es gibt ja in Baden-Württemberg diese wunderbare Servicestelle, wo Bürgerinnen und Gemeinden sich hinwenden können.

00:42:12: Und eine Beratung bekommt für ihre kommunalen Konflikte.

00:42:15: Die machen so erstklassige Beratungen und geben so gute Hinweise, dass Kommunen hinterher wirklich wissen was sie brauchen und dann auch danach Ausschreibungen machen können und sich das nur reinholen können, was wir brauchen.

00:42:28: Zum Beispiel.

00:42:28: solche Servicestellen hätte ich gerne am liebsten an allen Sechzehn Bundesländern.

00:42:31: Wieso ist das nur im Baden Württembergen?

00:42:33: Das muss ich einfach mehr... mehr etablieren.

00:42:36: und worauf ich eigentlich hinaus will, die Kompetenz sitzt ja in den Kommunen.

00:42:40: In den Gemeinden, in den Quartieren der Städte.

00:42:42: Und sie wird einfach viel zu wenig genutzt benutzen, die gesellschaftlichen Kompetenzen und Fähigkeiten viel zu wenig.

00:42:51: Deswegen arbeite ich mich nicht daran ab was ich bekämpfen will sondern ich orientiere mein Fokus wirklich auf die Dinge, die ich stärken will.

00:42:58: Das würde ich gerne stärken.

00:43:00: Jeder Politiker und Politiker jeder Verwaltung, jeder Kommune würde zieht eure Bürgerinnen und Bürgern mit ein in die selben Fragestellung, die euch auch beschäftigen.

00:43:10: Und traut ihnen zu, so wie es euch zutraut, auch dazu beizutragen, konstruktiv Dinge zu sehen und beizudragen, die ihr vielleicht nicht seht oder überseht habt?

00:43:20: Eine Politikerin hat ja mal zu mir gesagt, wenn ich das so angucke, dann bin ich eigentlich als Politikerinnen vielmehr als Moderatorin gefragt, jetzt als Themen-Durchboxerin.

00:43:29: Da ist was dran!

00:43:30: Ich glaube gute Politik kreiert gute Prozesse und kommt dann zu guten Entscheidungen.

00:43:37: Die gesellschaftliche Kompetenz, die sollten wir nicht brachlegen lassen.

00:43:40: Das was Sie wissen, das was ich weiß, was Ihre Nachbarn ist, was ihre Arbeitskollegen wissen, dass in Kostbarkeiten von darum geht es, die zu generieren mit einzubeziehen, mit einzufießen lassen.

00:43:51: Dafür braucht's viele Formate kommunale gerade kommunaler.

00:43:55: Das klingt wie Schlusswort ne?

00:43:56: Ja

00:43:57: is auch eins!

00:43:58: Vielen vielen lieben Dank.

00:43:58: Frau Niert ganz herzlichen Dank für das Gespräch dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:44:05: An die Zuhönten auch ganz vielen herzlichen Dank für's dabei sein, fürs Interesse!

00:44:10: Wir freuen uns natürlich über Abonnieren, Teilen weiterempfehlen und bei Fragen zum Gast auch zu den Fallbeispielenden genannt sind.

00:44:17: wir werden möglichst viel Informationen dann auch und auch zum Bürgernetzwerk in den Show Notes unten verlinken und danken.

00:44:24: ganz herzlich an der Stelle Fürs Zuhören und Fürs Mitgestalten.