Folge 8: Staffelfinale - oder "Wie unsere Demokratie widerstandsfähig bleibt"

00:00:00: Herzlich willkommen zu Talking Democracy, der Podcast des Bürgernetzwerks.

00:00:04: Ich bin Martin Hoffmann und ich darf heute durch die achte und durch die finale Staffelfolge leiten.

00:00:10: Und ich freue mich jetzt sehr dass wir noch mal zurückblicken auf die sieben Folgen, die wir gemacht haben.

00:00:16: Zu Gast habe ich beide Moderatorinnen, die alle Gespräche geführt haben Julia Kropf und Hannah Büttner.

00:00:30: Hallo Julia, hallo Hannah schön das ihr dabei seid!

00:00:33: Hallo!

00:00:33: Hallo Martin, halo Hannah

00:00:35: Hallo zusammen

00:00:37: So, diesmal zum ersten Mal ein Dreiergespräch auch sehr schön so als Staffelfinale und wir haben uns ja vorgenommen heute nochmal zurückzuschauen.

00:00:45: Also was ist in den ersten sieben Folgen passiert?

00:00:48: Und da vielleicht erstmal so als einordnende Frage.

00:00:52: also ihr habt alle Gespräche geführt.

00:00:54: ich habe mir natürlich alle Folgen angehört von sehr spannenden Gesprächen.

00:00:58: Aber na siehst du, ne?

00:01:01: Wenn ihr mal so ein bisschen zurückschaut auf die letzten Wochen, die ja dann doch sehr intensiv waren.

00:01:05: Weil wir haben es ja geschafft alle zwei Wochen wirklich immer eine neue Folge auch online zu stellen.

00:01:09: Wie hat sich euer Blick auf Bürgerbeteiligung vielleicht auch so ein bischen geändert?

00:01:14: oder an welchen Punkten seid ihr vielleicht auch mal so n bisschen angeeckt?

00:01:17: Julia mach du doch mal den Anfang!

00:01:19: Ja ich glaube Bürgerbetteiligung ist für mich vielfältiger geworden als ich das vielleicht so... Also im Kopf hatte, also dass es ganz viele unterschiedliche Formen der Beteiligung geht und das eigentlich immer darum geht.

00:01:34: Da knüpfe ich vielleicht schon so ein bisschen an das allererste Gespräch an was sich mit Hans-Peter Meister geführt hat, der das ja alles sozusagen auch ins Leben gerufen hat, sodass es darum geht Menschen eine Stimme zu geben und sie Selbstwirksamkeit erfahren zu lassen und wie vielfältig das sein kann für alle die daran beteiligt sind.

00:01:51: Das fand ich glaube ich ein besonders spannendes Argument dafür.

00:01:56: Hannah, wie sieht es bei dir aus?

00:01:57: Ja ich komme ja selber.

00:01:58: Muss mich vielleicht voneinander schieben.

00:01:59: Ich komme ja selbst ein bisschen aus dieser Beteiligungswelt also als jemand die auch lange ähnliche auch wie Julia Beteilligungsprozesse komplexe Verfahren auch mit begleitet moderiert hat und das ist so ein bisschen die Brille mit der ich dann auch erstmal reingegangen bin und was für mich bereichert war wirklich sehr bereichern war und auch sehr spannend war so ein bisschen auch diesen Fokus, der ja durch die Bürgernetzwerke letzten Endes auch angelegt ist.

00:02:25: Es ist ja der Ausgangspunkt der Bürgernetzwerke zu sagen, formale Beteiligung also nach dem Auto-Bürger werden beteiligt ist er gut und schön aber das reicht nicht aus weil es dann auch... Das sind Projekte, die enden irgendwann und die zentrale Frage ist ja wie kann man da eine Kontinuität reinbringen?

00:02:43: Und was braucht es auch dazu?

00:02:46: Und das fand ich einen sehr spannenden Spannend Fokus aus, der sich durch diese Folgen auch so durchgezogen hat unter verschiedenen Facetten angeeckt im eigentlichen Sinne.

00:02:59: Also es gab nur einen Moment an den ich mich erinnere, der war dann eher mit der Claudine Niert von sich sagte, sie hat früher eben von diesem Beteiligungsverfahren gar nicht so viel gehalten.

00:03:08: So nach dem Motto was soll denn da rauskommen?

00:03:10: Deswegen mehr direkte Demokratie.

00:03:12: das war für mich einfach spannend weil ich da wie gesagt mit einem anderen Hintergrund kommen und ansonsten im klassischen Sinne angeeckt glaube jetzt eher weniger aber dieses bisschen der Schwerpunkten mehr auch wirklich auf die Rolle der Bürgerinnen und Bürger zu schieben also nicht zu schiben sondern den Blick darauf zu wenden Das fand ich eine sehr spannende Perspektivwechsel.

00:03:33: vielleicht mal

00:03:34: Ich habe gar nichts zu diesem Anäcken, das ist natürlich eine interessante Frage.

00:03:38: Also Anäckung vielleicht auch nicht aber so.

00:03:40: ein Punkt der mich jetzt weiter nach den Gesprächen beschäftigt ist, ist nicht inwieweit Bürgerinnen und Bürgerbeteiligung vielleicht doch in gewisser Weise eine elitäre Sache ist.

00:03:52: Also können wir uns vielleicht auch gleich noch mal drüber unterhalten, weil natürlich vor allen Dingen diejenigen sich beteiligen, die irgendwie auch ein Bewusstsein dafür haben dass es wichtig ist irgendwie sich zu beteilen oder die Ringen mit Politik überhaupt verspüren und das Gefühl haben sie könnten dadurch was ausrichten.

00:04:09: und ich habe das so ein bisschen aus dem Gespräch Frau Prof.

00:04:13: Geisel genommen, können wir auch gleich noch drüber sprechen?

00:04:16: Aber da habe ich mich so gefragt inwieweit es doch wieder eigentlich die üblichen Verdächtigen anspricht und nicht die, die wir vielleicht gerade ansprechen wollen.

00:04:26: So aber vielleicht ist das ein Thema für unser Gespräch gleich.

00:04:29: Ja finde ich kann man direkt einsteigen weil hatte ich tatsächlich auch diesen Gedanken dass es dann doch eher in eine Elitär Richtung gehen könnte ... sagen wir es mal ganz platt, man muss sich das auch zeitlich leisten können.

00:04:41: Finde ich immer also wenn du halt... Also wenn deine Sorgen sind okay wie soll ich erstmal gucken dass zu Hause genug Essen auf den Tisch kommt?

00:04:49: Dass wir hier alles finanziell irgendwie hinkriegen,... ...dass man Familiär irgendwelche Baustellen noch hat sei es Kinder sei es Kehrarbeit sei es was auch immer dann noch alles dazukommt Und dann sich auch noch ehrenamtlich zu engagieren, bürgerschaftliches Engagement aufzubringen um solche Projekte zu starten.

00:05:06: Die natürlich auch sehr wichtig sind aber die in der Priorität wenn wir jetzt mal über den inneren Kreis über Familie und alles sprechen verständlicherweise bei vielen einfach auch hinten angestellt werden Dann finde ich schon dass es in so eine eher elitäre Richtung geht wobei man natürlich dann über Elite sprechen kann und die nochmal definieren kann.

00:05:24: Aber Hannah du bist gerade am Kopf schütteln Du siehst das irgendwie anders ne?

00:05:28: Ich bin ein bisschen an Nachdenken.

00:05:31: Das ist die Frage, was verstehen wir jetzt ganz konkret unter Bürgerbeteiligung?

00:05:36: Und ich habe da zum Beispiel auch das Gespräch mit Uwe Schneidewind noch so im Hinterkopf, wo ich ihn auch so ein bisschen gefragt hab – Was waren denn so die Sternstunden auch und wo man eher merkt es geht ganz viel auch darum dass Menschen ihre Probleme vor Ort selber in die Hand nehmen.

00:05:53: Also da ging es dann ja tatsächlich auch im Quartierarbeit, dagegen ist vielleicht auch ein kultureller Arbeiter.

00:05:57: Vielleicht natürlich dann eher auch wieder im akademischen Feld aber nicht zwangsläufig.

00:06:03: Sondern wo es wirklich darum geht wie können wir hier unser Umfeld miteinander gestalten und ich denke dass das ein wichtiger Aspekt des Beteiligung da wirklich breiter zu sehen.

00:06:15: Manchmal versteht man es ja so Bürger wer denn beteiligt?

00:06:19: Aber das ist viel zu einseitig sondern eben eher diese Vorstellung mit reinbringen.

00:06:24: Bürgerinnen bringen selber ja auch was mit rein, sie sind ja Teil der Lösung wie wir auch nur sagen und haben mir selbst auch schon noch ein Interesse daran auf eine vielleicht von einer ganz kleinsgaligen Ebene sehr wurscht ihre Lebensumfeld ihre Probleme auch zu lösen.

00:06:38: also ich finde das total schön gerade weil ich denke sozusagen parallel zu unserem Gespräch und das ist es gerade sehr sehr schön mit euch darüber nochmal das zu reflektieren.

00:06:51: Die Frage ist ja sozusagen, womit sprichst du die Leute an?

00:06:55: Was motiviert sie überhaupt an.

00:06:57: Bürgerbeteiligungsprozessen teilzunehmen?

00:07:00: und da hat die Frau Geisel im Prinzip auch schon selber so eine Antwort gegeben.

00:07:07: Für sie ist nämlich, das fand ich ein total interessanten Punkt, die Bedeutung von Visionen und Träumen für bessere Demokratien, ganz wichtige Motivation also zu sagen wie stelle ich mir eigentlich Demokratie oder eine bessere Demokratie vor?

00:07:23: Was habe Leben und von der Gesellschaft, in der ich lebe.

00:07:29: Und damit erreicht man natürlich Leute anders als zu sagen so wir müssen uns jetzt hier irgendwie alle beteiligen, damit das hier alles wieder in Schwung kommt.

00:07:40: Also dass wir aus der Krise rauskommen oder irgendwie... Das ist das eine.

00:07:45: und aus meinem Gespräch mit Julia Borggräfe da war ja ein ganz großer oder das war der Schwerpunkt also eigentlich die Rolle von Verwaltung für Demokratie wo sie auch gesagt hat und das finde ich ist dann wieder so ein etwas pragmatischer Punkt, aber auch so dieses es wird wahnsinnig viel Geld für Verwaltung jetzt als Beispiel ausgegeben.

00:08:04: Und da haben Bürgerinnen dürfen zurecht erfahren, dass mit ihrem Geld oder erwarten das mit ihrem geld effizient und bürgerorientiert umgegangen wird.

00:08:13: Also das ist sowas ganz Konkretes.

00:08:15: dann so ich bin hier Teil davon und verstehe mich auch als Teil davon.

00:08:20: Und deswegen habe ich auch das Recht zu wissen wie das wie das hier läuft.

00:08:24: Das sind zwei sehr unterschiedliche Ansatzpunkte wie man Leute motiviert.

00:08:29: Aber das finde ich, ist glaube ich eine ganz entscheidende Frage.

00:08:32: Bei der Frage wen erreiche ich und das kann man ja auf sehr niedrigschwellige Weise zum Teil auch tun.

00:08:38: Bin ich voll bei dir Julia?

00:08:39: Ich fand doch den Punkt Hannah, den du gerade gesagt hast nochmal zurück auf die Quartiersarbeit dieses Mitgestalten.

00:08:46: Da ist ein wichtiger Punkt wie definieren wir denn eigentlich unsere Demokratie?

00:08:52: Also ist das sind wir hier in so einer Dienstleistungsgesellschaft, wo wir sagen okay also hier wir zahlen Steuern und jetzt bitte jetzt möchte ich auch eine Leistung dafür haben oder definieren wir sie so dass wir sagen naja wir sind Teil davon.

00:09:06: Und das Ganze funktioniert nur, wenn wir auch unseren Teil reingeben.

00:09:09: Natürlich ist ein Teil damit dass wir sagen okay steuern die das ganze große ganze finanzieren aber ich finde immer diesen Begriff Steuern also damit wird ja was gesteuert auch in gewisser Weise und das finde ich immer sehr sehr spannend wie man es definiert.

00:09:26: Also ist meiner Definition.

00:09:27: Wir gehören da alle dazu und deswegen müssen wir, Julia wie du sagst naja wir müssen erstmal Bescheid wissen wenn wir über Verwaltung sprechen okay Wie wird das Geld investiert?

00:09:35: Wie wird es ausgegeben?

00:09:36: Wird es bürgernahe ausgegeben werden damit Probleme gelöst die auch wirklich ich sage jetzt mal aus der Perspektive der Bürgerprobleme darstellen oder sind das die richtigen?

00:09:45: Und auf der anderen Seite müssen wir aber auch irgendwie selbst mit anpacken und müssen da auch irgendwie Schauen dass das dass wieder zu einer Lösung kommen Und das ist eben nicht nur dieses Reine.

00:09:56: also hier ist Geld und jetzt macht mal, dass diese Einstellung daran glaube ich hat sich so ein bisschen festgesetzt.

00:10:03: So ein bisschen das Gefühl und ich glaub da müssen wir ran und das finde ich total spannend weil das kam auch irgendwie bei allen Gesprächen so ein bischen raus.

00:10:13: Das große Ganze da gehören wieder zu und wir sind der Staat und das fällt immer so ein bissel unten durch.

00:10:19: Das ist ja auch in dem, also zum einen eben im Gespräch mit der Chlor-Din aniert ja nochmal sehr deutlich.

00:10:24: Also wo sie so ein bisschen dieses Bild skizziert.

00:10:26: Man guckt von der Seitenlinie zu und sagt macht doch, schießt doch!

00:10:31: Theoretisch kann man alles viel besser anstatt selber mitspielen und zu merken was dann passiert bis hin aber auch im Gesprächen mit den Schneidebind.

00:10:41: Wenn aufgrund von finanziellen Schwierigkeiten die Kommune gar nicht hinterherkommt hat das ja auch so etwas schön formuliert.

00:10:47: auch purer Not sozusagen, dass die Bürgerinnen auch mitmachen mussten.

00:10:50: Aber haben auch eine kreative Szene.

00:10:52: also es gibt viele verschiedene Zugänge dazu.

00:10:55: aber das ist dieses ich sage mal schon wirklich dieses kreatieve Lösungspotenzial was da ist ja da den Fokus drauf zu legen die Aufmerksamkeit draufzulegen das ist das ist etwas was ich wirklich ganz stark aus diesen ganzen Gesprächen auch mitgenommen habe.

00:11:10: und wenn man sich so ein bisschen in dieser Alles Krise, Stimme verliert.

00:11:17: Dann gerät das ein bisschen aus dem Blick, dass Menschen ja dieses Potenzial haben.

00:11:22: und natürlich ist immer die berechtigte Frage was ermöglicht das?

00:11:27: Und was spricht dieses Potential an?

00:11:31: Ich glaube auch, Martin, du hast gesagt, vielleicht so stichwort Konsumhaltung Ganz klar, also das ist schon auch was, wenn ich auch jetzt noch mal in anderen Ebenen mit Demokratie-Initiativen zu tun habe.

00:11:41: Die dann auch so sagen ja... Das ist das wo wir raus müssen!

00:11:44: Es hat sich so eine Konsumhaltung reingestellt.

00:11:46: Wir haben uns halt auch ein Stück weit dran gewöhnt, dass die Demokratie zu funktionieren scheint, zu liefern scheint und das is im Irrtum.

00:11:55: so auf die Dinge zu schauen.

00:11:56: Es ist wirklich ein Perspektivwechsel und der muss von beiden Seiten kommen, das ist ja auch sehr deutlich also die Art und Weise wie Bürger angesprochen und angesteuert werden und betrachtet werden auch eben durchaus als Teil der Lösung.

00:12:09: Und auf der anderen Seite habe ich auch seitens der Bürgern selber.

00:12:11: Also das ist

00:12:12: eine

00:12:14: zwei-seitige Angelegenheit.

00:12:17: Das finde ich aber total wichtig, was du sagst Hannah.

00:12:20: Weil das war ja auch Hans-Peter irgendwie total wichtig so dieses Naja es geht auch um die Nutzerinnen und Nutzerorientierung, also von Seiten der Politik.

00:12:30: Also ich glaube dieses er hat ja auch ganz stark gesagt so wir stellen hier mit den Bürgernetzwerken eben auch einen Raum zur Verfügung.

00:12:38: Wir wollen jetzt gar keine thematische Bürgerinitiative sein oder irgendeine Parteien die man eintritt sondern es geht um den Raum der irgendwie so die Botschaft hat du bist nicht allein Du kannst irgendwie selbstwirksam sein.

00:12:50: aber Ich finde in unserem Gespräch war halt auch dieses, das ist eben was ich vorhin auch schon sagte ein Lernprozess für alle ist und dass natürlich auch von Seiten der Verwaltung oder der Politik, der Kommunalen oder was weiß ich?

00:13:04: Was auch immer Politik dafür auch eine Offenheit sein muss.

00:13:09: Und diesen Mehrwert von Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung auch wahrgenommen werden muss.

00:13:14: Ich glaube das ist irgendwie ... Zweifel, ob das tatsächlich so ist oder ob das nicht als zum Teil sogar kontraproduktiv wahrgenommen wird.

00:13:25: So jetzt brauchen wir noch die Komplexität.

00:13:28: Wir haben schon sozusagen genug Krisen wo was ja auch richtig ist, wo einfach konsequente Entscheidungen auch getroffen werden müssen.

00:13:36: aber ich glaube diese Frage und dieser Aspekt dass Räume für Bürgerinnen und Bürger auch ein Mehrwert haben kann, wenn man ihn sozusagen dann auch vernünftig strukturiert.

00:13:49: Weil du hast es vorhin gesagt hat er nur noch zwei Sätze dazu.

00:13:53: ich habe ja auch schon viele Bürgerdialoge in unterschiedlicher Form auch moderiert und das Schlimmste, was natürlich dann einfach passieren kann ist.

00:14:01: So!

00:14:01: Und jetzt haben wir irgendwie ganz tolle Ergebnisse.

00:14:03: Wir feiern uns alle ab es wird applaudiert.

00:14:06: Dann werden die irgendwie strukturiert zusammengestellt und dann passiert nix.

00:14:09: also ich finde so die größte vielleicht auch nicht Enttäuschung will ich jetzt nicht sagen aber wir haben ja beide glaube ich im Rahmen von diesem vor vielen Jahren diesen Kanzler-Dialog gut leben in Deutschland auch etliche Veranstaltungen moderiert.

00:14:22: Das war ein Riesen Prozess.

00:14:24: Und dann gab es eine ganz tolle Website hinterher und ganz viele Punkte, die einfach so richtig motivierend hätten auch sein können.

00:14:32: So nach dem Motto Wir sind gar nicht alle so... Also wir haben schon irgendwie auch ein gewisses Herzstück an irgendwie Vorstellungen wie gesellschaft sein soll.

00:14:42: Dann habe ich irgendwie nicht wieder was davon gehört dass irgendwas politisch damit gemacht wurde.

00:14:47: das ist in den politischen Prozess eingegangen Und das ist, glaube ich so ein Moment, wo der passiert muss.

00:14:55: Damit die Leute auch sehen... Aha!

00:14:58: Da passiert wirklich was wir haben wirklich.

00:15:00: Wir können wirklich selbstwirksam sein.

00:15:02: Ich weiß gerade nicht genau in welchem Gespräch das noch mal so rauskam aber eigentlich ist es ja ein unglaublicher Mehrwert dafür, der für Politikerinnen und Politiker geschaffen wird quasi durch solche Bürgerbeteiligungsformate.

00:15:15: Ich sage es mal egal in welche Richtung weil Momentan krankt das ja eigentlich eher daran, dass es wird politisch etwas entschieden und Bürgerinnen und Bürger haben das Gefühl hey das geht irgendwie an uns vorbei.

00:15:26: Das ist gar nicht das was wir eigentlich haben wollen und da eigentlich mehr die Stimme aus dem Volk zu hören und mehr so dieses Gefühl zu bekommen.

00:15:34: okay hier wird das gebraucht denn hier wird es gebrauchen.

00:15:37: vielleicht sind wir mit dieser Gesetzesinitiative ... am eigentlichen Problem vorbei und haben gar nicht mehr so dieses Gespür dafür.

00:15:45: Eigentlich ist es ja ein brutaler Mehrwert, der da geschaffen wird.

00:15:49: Und deswegen wunderts mich so ein bisschen Julia Wieduckrat gesagt aus ... ... und auch Hannah aus eure Erfahrungen heraus.

00:15:55: Das würde ich gerne auch gleich noch mal ein bisschen mehr nachfragen,... ... dass das als kontraproduktiv wahrgenommen wird.

00:16:02: Deswegen da nochmal die Frage... Wie ist da eure Sicht aus den letzten Jahren, was solche Formate angeht?

00:16:09: Und eben, was daraus dann passiert.

00:16:11: Dass es nicht alles im luftlären Raum auf einmal verpufft hat.

00:16:14: Das ist jetzt eine sehr breite Frage.

00:16:16: offen gestanden auch nochmal weil ... Das sehr stark davon abhängt vom Mandat des Prozesses.

00:16:26: Ich meine, ich würde gar kein Prozess anfangen von dem ich nicht weiß dass die Ergebnisse nachher sozusagen... Also das ist ein politisches Mandat dafür gibt, dass die politisch gewählten Mandatsträger dann am Ende auch diese Ergebnisse aufnehmen werden, dass es da einen ganz klaren, ganz klares Vorgehen gibt wie man damit umgeht.

00:16:43: Insofern glaube ich vielleicht schon die Antwort ja aus all den Learnings Wir haben ja das vielleicht ein ganz mini Exkurs, wir haben ja so ganz früher angefangen noch in den neunzigern Ende der Neunziger mit dem Agenda.

00:16:56: Einzwanzig Prozessen weiß schon kein Mensch mehr, weil das war viel und das war ja auch noch so.

00:17:01: aus diesem ganzen Rio-Prozess heraus.

00:17:03: lasst du sagen die Bürger vor Ort in den Kommunen an der Lösung mitbeteiligen.

00:17:08: In dem Zusammenhang glaube ich hat man unglaublich viel genau darüber gelernt dass man das verzahnen muss und das eben eine Beteiligung ohne wirklich eine klare klare Übernahme auch von der Politik.

00:17:19: und da eine klare Mandatierung keine Rolle, also kein nicht zielführendes.

00:17:23: Keine Rolle spielen darf sozusagen.

00:17:26: Und insofern das ist schon eine Voraussetzung bevor man im Prozess einfach anfängt.

00:17:30: Das ist jetzt die entscheidende Antwort eigentlich auf deine Frage glaube ich.

00:17:34: Ich glaube dass was du eben auch schon gesagt hast und was sich bei mir auch so durch die Gespräche gezogen hat, so konkret wie möglich.

00:17:43: Also der Anlass irgendwie muss was mit dem Leben der Menschen zu tun haben.

00:17:47: ich habe das eben gerade schon also dieses Thema Verwaltung damit sind wir alle konfrontiert oder bestimmte... Ich meine viele Bürgerbeteiligungsprozesse laufen ja nicht ohne Grund sozusagen auf kommunaler Ebene ab weil das sozusagen der Ort ist, der Raum ist wo die Menschen konkret in ihrem Alltagpolitik erleben.

00:18:08: Also ich kenne ja nun viele der Bürgerbeteiligungsprozesse auf Bundesebene und da sind das natürlich eher global galaktische Themen, ne?

00:18:15: Da ist es... Ich weiß nicht, kann mich noch erinnern, aber ich weiß nicht wie viele Jahre.

00:18:18: das sehe ich als bestimmt zwanzig Jahre, dann ging's um Hightech-Medizin so also wie das sozusagen heute irgendwie fast historisch darüber, wenn wir über KI reden und was das alles im medizinischen Bereich sozusagen verändert hat Medizin gesprochen haben, oder auch andere Prozesse.

00:18:40: Ich glaube Menschen fühlen sich natürlich dann auch involviert wenn es um ihre Themen so geht und das sind natürlich ganz oft dann Prozisse die nicht ganz weit oben stehen.

00:18:55: also wenn irgendein Minister irgendwo hinkommt und ein Bürgerdialog macht oder was weiß ich?

00:19:00: Das ist natürlich irgendwie total breit irgendwie thematisch.

00:19:06: Das betrifft die Bundespolitik, aber ich glaube da haben Menschen doch nicht unbedingt das Gefühl Ich bin hier Teil eines demokratischen Prozesses, sondern dass es eher sozusagen vertrauensbildende Maßnahme vielleicht und Kommunikation Aber das ist noch nicht sozusagen dieses Wirklich-Ich Bin-Teil von etwas, von dem ich auch glaube oder das Gefühl habe auch mit gestalten

00:19:30: zu können Wird gerne noch ein, vielleicht noch einen anderen Aspekt auch von Burger Beteiligung mit reinbringen.

00:19:41: Der jetzt eher aus dem Gespräch mit Inge Paulini entstanden ist, wo es ja ganz um konkrete gesellschaftliche Risiken geht also ob das eine Zubiefung ist oder radioaktive Strahlung, wo sie sozusagen zu diesen konkreten Themen, die starker und berechtigtermaßen auch gesellschaftlich und persönlich und individuelle Ängste hervorrufen können wie man zu solchen Themen... Da ist natürlich der persönlichen Bezug da Beteiligung auch dafür sorgen kann, dass da stärkeres Vertrauen auch entsteht in die dahinter liegenden Prozesse.

00:20:13: Das fand ich in dem Gespräch nochmal sehr spannend weil es ja auch noch mal ein sehr herausforderndes Themenfeld ist und wie dort eben über eine Beteilligung jetzt... vielleicht noch in einer anderen Art, wo es ein konkrete Problemlösung geht.

00:20:28: Aber eben auch eine Transparenz machen, Informationen und auch Informationen darüber wie man mit dem Prozess umgeht ja also nicht einfach irgendwelches Wissen über die Theke reichen sondern auch wirklich erklären auf so einer Ebene.

00:20:41: das ist auch nochmal für mich ein wichtiger Aspekt von Beteiligen.

00:20:45: Also ich finde zur Bürgerbeteiligung gehört mehr als wir wollen mal wissen wie die Bürgerinnen und Bürger darüber denken.

00:20:52: weil Also ich finde, da gehört so viel dazu.

00:20:57: Also die Transparenz des Prozesses und überhaupt ein klarer Prozess dass ich weiß was ich sozusagen dann auch mit den Ergebnissen mache und es gehört aber finde ich auch dazu.

00:21:09: und da frage ich mich das ist natürlich Bürgerbeteiligungsprozesse und Initiatoren nicht lösen können.

00:21:18: Das begegnet mir im Moment einfach so oft, dass ich ganz oft die Frage stelle egal in was für Moderation das uns, finde ich gesellschaftliches Wissenhanden kommt über wie funktioniert eigentlich unsere Demokratie?

00:21:31: Wie funktioniert unser Sozialstaat?

00:21:33: Wie funktioniert Beteiligung?

00:21:36: Welche Rechte Pflichten habe ich als Bürgerin, als Bürger und dass sich das Gefühl habe, dass es da immer weniger Wissen dazu gibt.

00:21:46: Und das natürlich auch dadurch vielleicht ein Frust entstehen kann.

00:21:50: Ich hab ja sowieso also was soll ich denn dazu?

00:21:54: beitragen.

00:21:56: Die wollen, dass ich in eine Partei eintrete und habe keinen Lust zu aber was hab' ich denn sonst für Möglichkeiten?

00:22:00: Und frust sich dann sozusagen auch auf ungute Weise entlädt wie wir das ja auch zunehmend feststellen.

00:22:08: Ich glaube einfach, dass unser Wissen verloren geht und auch unser Versprechen als Demokratie dieses, dass es hier um die Menschen geht.

00:22:23: Die diesen Staat sozusagen auch tragen und das ist ja auch eine Art von Versprechen.

00:22:29: also du bekommst so zu sagen Du hast einen Wert als Mensch in der du in dieser Gesellschaft lebst.

00:22:38: Du bekommest Rechte die du irgendwie einbringen kannst und dafür kannst du dich im Gegenzug auf ja, sozialstaatliche Leistung und all das irgendwie auch verlassen.

00:22:52: Das klingt jetzt vielleicht sehr pathetisch aber ich finde dieses gegenseitige Versprechen einerseits und das Wissen darüber wie es bei uns eigentlich funktioniert sind zwei ganz entscheidende Voraussetzungen für eine motivierte Bürgerinnenbeteiligung.

00:23:09: Was ich dazu jetzt aus dem Podcastgesprächen auch noch mal mit einbringen will, weil das für mich persönlich neu war.

00:23:14: Weil ich eben an den Feld nicht so unterwegs bin.

00:23:15: Ich war aus dem Gespräch mit dem Christopher Gohl, der dieses Thema der Demokratiepolitik angesprochen hat und er hat für dich dieses schöne Bild verwende oder die sehr sprechende Bild verwendet, sodass wir uns so ein bisschen... Und da hatte auch die politischen Parteien, die politische Akteure und sozusagen... Ich glaube letzten eines alle Ebenen aber in dem Fall vielleicht wirklich besonders auf die politischem Akteur im Blick gehabt Man sich da so in der Demokratie bewegt wie in einem Haus, in das man eingezogen ist und dann wird es irgendwie abgewohnt.

00:23:44: Und dass es aber darum geht, das zu pflegen und entstand zu halten und weiterzuentwickeln.

00:23:49: Da gehören glaube ich eineseits die Dinge dazu, die Julia auch gerade angesprochen hat also wie pflegt man dieses Wissen über demokratische Prozesse übereinander?

00:24:00: Aber auf der anderen Seite, ja auch vielleicht nochmal eine Kultur des Miteinanders.

00:24:03: Auf der politischen Bühne, das gehört sicherlich alles mit dazu.

00:24:08: Und er hat so beschrieben dass es einfach noch wenig Priorität zu haben scheint und das finde ich fast schön in diesem Begriff der Demokratiepolitik die großen Bedarf hat.

00:24:24: Unter die man vieles fassen könnte was es eben schon an gut entwickelten Dingen gibt dir die da liegen, die man dann auch ... viele Lösungen.

00:24:32: Aber es braucht sozusagen die Wahrnehmung überhaupt erst bei dafür.

00:24:35: Das ist das Braucht!

00:24:37: Dass es ein Arbeitsfeld ist und nicht nur ein Krisenfeld und irgendwie wo man reagiert oder wie auch immer.

00:24:44: aber das ist ja sozusagen dieses... Wie pflegen wir unser gemeinsames Haus?

00:24:49: Ja und dass dadurch natürlich auch deutlich wird Also ich meine, das wird oft gesagt und so.

00:24:55: Aber ja, das ist auch anstrengend.

00:24:58: Das ist irgendwie Auseinandersetzung aber ich finde wir müssen doch sozusagen auch in der Lage sein können dem entgegenzuhören.

00:25:07: werden alle sagen ja in China funktioniert das alles?

00:25:12: Oder was weiß ich wo funktioniert das alles?

00:25:15: Das wird natürlich auch immer wieder gesagt, das funktioniert eine unter bestimmten Bedingungen.

00:25:19: Aber eben auch zu sehen was es für ein Mehrwert hat in einer Gesellschaft zu leben... in der es möglich ist sozusagen seine freie Meinung zu äußern.

00:25:29: Also ich habe letzte Woche eine Veranstaltung moderiert und das war ne Veranstaltung mit Führungskräften, dann ging's auch immer darum so dieses dass wenn irgendwie im Arbeitskontext so kritische Meinungen kommen zur Demokratie oder was weiß ich?

00:25:46: Dass man auch immer wieder sagt ja aber genau du kannst diese Meinung jetzt hier äußert Ja Aber Du kannst das jetzt sagen wieder auch deutlich zu machen.

00:25:57: Was ist eigentlich das Gute daran, ohne dass du es eigentlich merkst?

00:26:04: Das sind so die Punkte und ich habe das vergessen wir einfach manchmal auch vielleicht selber wenn wir uns ja auch nicht frei von Beschwerden sind an dem was gerade so um uns herum passiert.

00:26:14: Ja, wir nehmen es halt als Selbstverständlichkeit.

00:26:17: Dass wir das Privileg haben in der Demokratie zu leben die auch noch ich sage jetzt mal wo du sagst mit eben den Freiheiten, die du gerade angesprochen hast und natürlich noch vielen viel mehr.

00:26:28: Ich würde das gerne nochmal so ein bisschen als kleine Abschlussrunde.

00:26:32: Ich muss sagen, ich fand die Gespräche hier alle sehr spannend Und ich fand dass war eine schöne Bandbreite an verschiedenen Positionen, die die Gesprächspartner und Partnerinnen inne hatten.

00:26:41: Es war ein schöner Mix an Institutionen.

00:26:44: Ich sage es mal auf der einen Seite dann auch mal einen ehemaligen Oberbürgermeister, der sehr praktisch dran war.

00:26:48: Dann war's natürlich auch mal so ein bisschen theoretischer auch mal und deswegen an euch beide die Frage was ist das?

00:26:56: für euch mitnimmt jetzt aus der ersten Staffel.

00:26:59: Also welchen Gedanken nehmt ihr vielleicht mal in eine weitere Veranstaltung mit, Julia?

00:27:03: Oder Hannah Du, wenn du in so einen Dialog noch einmal rein gehst... Was war jetzt von dieser ersten Staffeln so ein Gedanke, die dir da mitnehmt?

00:27:11: Ich kann gern anfangen!

00:27:12: Es ist nicht ein Gedankes, sondern es ist eine viel weitere Perspektive.

00:27:15: also dass ich sozusagen das Thema was ist Bürgerbeteiligung, was ist Demokratie, wo braucht's, was von wem enorm verbreitet hat und sozusagen sehr stark erweiterten Perspektive würde ich jetzt immer in Gespräche gehen.

00:27:29: Das ist das, was ich sagen kann.

00:27:31: und schon auch nochmal sehr inspirierend muss ich sagen fand ich schon noch diesen Ansatz von mehr Demokratie auch an der Stelle also kloginiert auch zu sagen wir müssen wirklich auch an diesem Innenerleben ansetzen Wie geht es uns mit dem, was hier passiert?

00:27:49: Weil das ist sozusagen immer der Punkt über den man auch Menschen überhaupt erst erreicht.

00:27:53: Nichts darüber wie.

00:27:54: was denkst du über das und wie findest du XYZ?

00:27:58: sondern wie geht's dir mit dem?

00:28:00: Und das finde ich ein sehr praktischen Ansatz.

00:28:04: Ich nutze den selber auch schon immer weil ich einfach per se ruhiger bin aber dass als eine Kultur auch wirklich stärker zu lernen, zu praktizieren finde ich einen sehr hilfreichen Ansatz

00:28:17: habe ich mir übrigens auch direkt aus der Folge nochmal genauso mitgenommen.

00:28:21: dieses Wie geht's dir damit, womit es gar nicht so inhaltlich in diese Diskussion einzusteigen?

00:28:25: Und Julio das vorhin gesagt diskutieren ist unglaublich anstrengend.

00:28:29: Offen zu sein für andere Argumente vielleicht auch sich von einem besseren Argument überzeugen zu lassen.

00:28:34: Es ist einfach unglaublich angestrengt und wir haben das teilweise vielleicht auch da ein bisschen verlernt.

00:28:39: dann müssen wir jetzt einfach irgendwie die nächste Talkshow machen.

00:28:42: Dann sieht man dass es nicht nur wir verlernten haben sondern das ist auch noch einige andere vielleicht verlernen oder verlernte haben.

00:28:48: und deswegen ich finde diesen Ansatz das ist ja quasi Ich sage es mal so ein kleines Hintertürchen, um wieder reinzukommen und auch inhaltlich diskutieren zu können.

00:28:57: Aber erst einmal so zu fragen wie geht's dir damit?

00:29:00: Finde ich total spannend habe ich mir aus der Folge für mich mitgenommen.

00:29:03: Ich finde Hannah hat das eben auch schon schön beschrieben dass dieses Verständnis von Demokratie breiter geworden ist und dieses auch also sich genauso dieses Wie gehts dir damit?

00:29:15: für mich knüpft das so ein bisschen an nochmal das Gespräch Brigitte Geisel an, also weil die stellt sich die Frage wie würden Menschen... Also sie geht ja ganz weit und die geht ja mit diesem Demokratie als selbst regieren.

00:29:29: Also gerne nochmal die Folge hören!

00:29:31: Und die stellt sicher die Frage Wie würden Menschen sich regieren wenn Sie selbst darüber entscheiden könnten?

00:29:37: Das klingt natürlich für manche erst mal vielleicht ein bisschen anarchisch oder revolutionär aber das ist ja genau die Frage.

00:29:43: Also wie geht es dir damit und wie würdest du's eigentlich machen Wenn Du selbst darüber entscheiden könntest Menschen sozusagen zu diesem Perspektivwechsel zu bringen.

00:29:54: Das finde ich ein total spannenden Dreh.

00:29:57: und auf einer ganz anderen Ebene, also sehr pragmatischer struktureller das Gespräch auch mit Julia Borgrefe so die Frage inwieweit müssen wir eigentlich auch politische Verwaltungsprozesse voneinander entkoppeln, um da auch wieder sozusagen das Vertrauen in bestimmte Strukturen zu stärken?

00:30:19: und beides zusammen finde ich.

00:30:20: Das macht es so spannend also dass auf der einen Seite eine strukturelle Frage ist wir müssen wir eigentlich Strukturn etablieren, dass sie sozusagen Vertrauen schaffen und dann gleichzeitig Räume zu bieten wo wir uns fragen wie würden wir eigentlich selbst entscheiden wenn wir's könnten?

00:30:39: wenn wir es selbst entscheiden könnten.

00:30:41: Und dann dieses immer wieder mit dem, was du auch gerade gesagt hast, Hannah, und wie geht sie uns damit?

00:30:49: Ich bin gerade ganz begeistert von den Essenzen die wir jetzt irgendwie hier haben und habe gleichzeitig dann wieder – ich will nicht negativ enden – aber dieses beklemmende Gefühl.

00:31:00: auf dieser etwas übergeordneten Ebene ist das eher was, was ich das Gefühl habe, wo viele das als Bremse sehen oder jetzt nicht dass auch noch.

00:31:11: Jetzt können wir uns nicht in irgendwelchen Diskursen verstricken.

00:31:14: Jetzt müssen hier Entscheidungen getroffen werden, was ja auch stimmt.

00:31:17: deswegen Ich will nicht negativ zum Schluss werden.

00:31:19: mich hat das total motiviert.

00:31:21: diese Gespräche also alle Gespräche deine Gespräche Hannah und auch meine eigenen Gespräche Und ich glaube es geht nur über kleine kleine Samen, die wir dann immer wieder so sehen

00:31:34: können.

00:31:40: Aber ihr merkt also alleine in der Diskussion, wie wir drei jetzt geführt haben – das war eine sehr spannende erste Staffel.

00:31:45: und an alle, die vielleicht noch nicht alle Gespräche gehört haben, habt ihr natürlich jetzt die Möglichkeit, alle nochmal durchzuklicken und euch anzuhören?

00:31:53: Ihr könnt sie gerne auch kommentieren wenn ihr möchtet!

00:31:55: Für uns wäre es natürlich spannend, wenn unter jeder Folge auch so ne kleine Diskussion losgehen könnte.

00:32:00: Und jetzt sehe ich gerade, dass Julia doch nochmal sagen möchte.

00:32:03: Julia bitte natürlich...

00:32:04: Martin, du kommst mir jetzt hier nicht ohne Frage an dich auch davon.

00:32:08: Was hat dich denn irgendwie am meisten... gab es irgendwas was dich total überrascht hat?

00:32:12: Also du hast ja nun alle Folgen gehört weil du bist ja sozusagen das muss man jetzt vielleicht auch noch mal sagen Du bist der Mann im Hintergrund, der da für Struktur sorgt.

00:32:22: Du machst die Schnitte, du machst dass alles irgendwie so gut klingt wie's klingen kann.

00:32:28: Der irgendwie auch alles noch mal kritisch hört und da gute Produkte der auch daraus macht.

00:32:34: Was hat dich denn am meisten überrascht?

00:32:36: Also so richtig überrasacht muss ich sagen, hat mich nichts... also ich fand es waren alles sehr spannende Gespräche und ich bin da total bei Hannah weil ist ja auch fies ne!

00:32:45: Ich stelle vorhin euch die Frage was das so der Eidepunkt den ihr mitnimmt.

00:32:48: und meine Antwort geht eigentlich genau in die Richtung von Hannah dass sie sagt naja mein Bild hat sich total geweihtet Das sind einfach... das ist.. ich sag später so ein kleines Steinchen wie so ein Mosaik und es gibt dann am Schluss ein großes Ganzes.

00:33:03: Das hat mich total inspiriert und ich fand natürlich... Ich will jetzt keine Folge besonders herausgreifen, aber zum Beispiel Uwe Schneidewind fand ich halt total spannend.

00:33:11: Weil er aus so einer ganz unterschiedlichen Perspektive irgendwie auch nochmal schauen kann auf der einen Seite diese wissenschaftliche, auf der anderen Seite aber auch noch mal als ehemaliger Oberbürgermeister und dann wirklich direkt dran gewesen zu sein und dann auch zu merken es gibt Schwierigkeiten die man sich vielleicht erstmal so theoretisch gar nicht so denkt, aber dann ist man Praktiker und da ist man auf einmal dran.

00:33:34: Das fand ich total spannend.

00:33:36: In allen Folgen habe ich etwas für mich gefunden, wo ich gedacht habe, das habe ich vorher vielleicht anders gedacht oder ich finde diesen Perspektivwechsel da nochmal total

00:33:45: spannend.".

00:33:51: Damit gehen wir in die Sommerpause und wir machen es jetzt nicht so wie beim Tatort dass dann bis September nichts passiert und das einfach nur aus der hintersten Schublade was gesendet wird.

00:34:03: Wir versuchen in der Sommerpause noch mal ... reinzugehen in die Bürgernetzwerke und Praxisbeispiele zu hören.

00:34:11: Die Folgen werden in Ticken kürzer werden als die Folgen, die ihr bis jetzt kennt... Und was auch noch wichtig ist schaut mal bei uns bei den Social Media Kanälen rein also LinkedIn und Instagram findet ihr alles.

00:34:22: in den Show Notes könnt ihr da mal reinschauen.

00:34:23: da gibt es die Links dazu.

00:34:25: dann müsst ihr euch jetzt keinen Namen oder sowas mitschreiben sondern schaut einfach in die Show Notes.

00:34:28: da ist nochmal alles schön zusammengetragen einfach zum draufklicken abonniert sehr gerne Teilt sehr gerne, wenn euch der Podcast gefällt.

00:34:36: Da würden wir uns sehr freuen!

00:34:38: Mir hat es total Spaß gemacht die erste Staffel so zu begleiten.

00:34:41: Ich würde jetzt gerne für die letzten Worte nochmal an die beiden Moderatorinnen übergeben, die einfach diese komplette Staffel getragen haben.

00:34:48: Wer möchte den Anfang machen?

00:34:49: Ihr guckt gerade beide so sympathisch verschämt weg.

00:34:52: Deswegen kann er mir zeigen mal beider auf Julia Julia bitte schön.

00:34:56: Ja, ich finde wir sind total konsequent.

00:34:57: Wir machen Sommerpause und irgendwie doch keine Sommerpause!

00:35:00: Ich finde das ist jetzt also von uns strukturell super.

00:35:04: jetzt gedacht dass jetzt ein paar Praxisbeispiele kommen weil ich finde das es genau die Lücke die wir jetzt sozusagen auch so bisschen füllen die wir in den Gesprächen vielleicht dann manchmal hatten bisschen theoretischen Auseinandersetzung.

00:35:16: Ich finde es, ich mir bringt das total Spaß!

00:35:18: Ich freue mich, ich höre gern die Gespräche, die Hannah führt.

00:35:23: Martin vielen Dank für das Gespräch heute und bis zum nächsten Mal.

00:35:27: Ja kann nicht viel ergänzen aber auch außer ich freue mich tatsächlich auf die Beiträge aus den Bürgernetzwerken bin total neugierig und habe einfach große Freude, dass hier miteinander mit den Gästen in unserem Podcast zu gestalten und merke man wird einfach schlauer miteinander.

00:35:44: Es ist bereichernd, also auch schon für uns die wir schon lange in dem Feld unterwegs sind.

00:35:47: Trotzdem wer lernt und da viel dazu.

00:35:49: Und insofern wunderbare Sache und einen wunderschönen Sommer!